e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 1:56:

Lastig punt Egon.
Wat ik er over denk staat ook op mijn site wat beter uitgelegd. Ik dénk dat een paard doordat het op onbegrensde vlakte geëvolueerd is 'beweegt' tussen veiligheid van de groep en kunnen ontwijken als het in die groep niet leuk is.
Binnen de omheining van gevangenschap verandert dit.

HC

Idunn schreef op maandag 8 januari 2007, 20:28:


Ik was een poosje geleden bij een 5 jaar oude , soort van quarterruin, die een half jaar geleden door de handelaar zadelmak was gemaakt.
Sinds de eigenaresse hem had was het berijden steeds moeilijker gegaan. Nu staakte hij zo gauw ze er op ging zitten. Ze vond hem dwars en eigenwijs en had het gevoel dat hij bevroor.
Er was al eens een instrucrice bij geweest maar die had het opgegeven. De eigenaar had er ook niet zo gek veel vertrouwen in dat het mij wel zou lukken :)
We hebben het paard uit de wei in de buitenbak gezet (eerst laten zien hoe ze hem kon vangen ) en gevraagd of ze er alleen maar op wou gaan zitten. Zonder een vin te verroeren, dus ook geen teugels vastpakken en ja, paard stond daar te staan met geknepen staart. Zodra hij een stap zou zetten, welke kant dan ook op, moest ze hem meteen belonen. Net zoals jij doet dus :)
Na enkele minuten begon het paard voorzichtig een stapje te verzetten.Na 10 minuten liep hij overal waar hij wilde. Daarna voorzichtig zodra hij weer ging stappen teugels oppakken en belonen. Volgende fase teugel geven en "stap" zeggen, met daarbij het initiatief nog steeds bij het paard. Daarna heb ik haar gevraagd haar been zo aan te leggen dat ze dat desnoods een dag kon volhouden en been er helemaal af te halen bij de eerste stap. Om het kort te houden: in een uurtje kon ze hem in stap voor en achteruit vragen en daarheen sturen waar zij wilde.
Ik heb bewust niet geklikkerd, ik wilde weten wat en hoeveel er nodig was om dit bange paardje zijn zelfvertrouwen terug te geven en of hij niet kon of niet dorst te gaan lopen met een ruiter op de rug.
Gewoon wat kalmte en geduld en de beloning van een aai in de hals voor het wel doen ipv wat hij gewend was, een bestraffing voor het niet doen.
Zo enorm simpel. Ook dit paard wilde best doen wat de ruiter vroeg, als ie er maar niet voor op z'n donder kreeg.


Piet

Esther schreef op dinsdag 9 januari 2007, 8:44:


alhoewel het

HC geeft hier net een totaal verschillend voorbeeld waaruit het tegendeel blijkt "licking 'n chewing" effe lezen toch ! De taal was lichaamstaal toch ?

Piet schreef op dinsdag 9 januari 2007, 8:50:


Western ingereden ?

Piet schreef :


Mooi verhaal, fijn he, dat je dat ook zo kunt oplossen....
Dat van Sas ook trouwens
Hadden jullie dat maar geschreven toen we paar dagen geleden middenin de discussie zaten en er alleen maar zweepgebruikoplossingen kwamen.

Pien

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:39:


Yep!

Zou dat nou echt zoveel verschil maken behalve dat ze er vaak al met twee gaan opzitten en het heel normaal is dat je een jong paard ook al met sporen rijdt?

Wat dacht je van dressuur dan?
Gelijk al in de krul en die benen er de hele tijd tegenaan.
Voor tegenhouden en achter vooruit schupppen....

Weet het niet hoor....
Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:51:


Ik kwam er weer op toen ik Sas las. Ik heb me (geloof ik :) ) niet bemoeid met de zweepjes discussie omdat het voor mij de ver van mijn bed show is. Ik heb ooit een poos westernles gehad, waarbij veel van de Dorrance methode "true horsemanship through feel " werd toegepast, ik heb nooit een zweep leren te gebruiken. Het is dus makkelijk lullen voor mij om te zeggen dat je zo'n ding niet nodig hebt. Misschien als ik gewoon naar een manege was gegaan en daar bij de eerste les zo'n koket zweepje in handen had gedrukt gekregen dat ik me nu ook naakt zou voelen zonder.
Nu prakizeer ik er niet over om het te gebruiken omdat ik niet weet wanneer ik dat zou moeten doen en al zo enorm veel misbruik ervan gezien heb.
Lotte heeft een week bij ons gelogeerd om wat ingewijd te worden in de paardvriendelijke omgang.
Ik heb haar toen prachtig kunnen laten zien dmv een meisje wat in Koewacht een weitje huurt en wat door de bak reed terwijl ze daarvoor op een manege had gestaan, dat het zo niet hoeft.
Werkelijk bij elk commando kreeg het paard een "tikje" Stap! TIK, draf TIK bok! Galop TIK. bok!
Ik vroeg haar of ze paardrijden leuk vond. "Jaha!" "Denk je dat je paard het ook leuk vindt?"
Antwoord: "Het is gewoon een vervelend paard met z'n gebok en zonder zweep luistert ie niet "
Ik heb haar stap voor stap alles eraf laten halen. Zweep weg, bit eruit, met losse teugel. Paard liep mooier en ontspannener dan ooit. Plotseling geen gebok meer. Zo zelfs dat Lotte er later zonder paardrijkennis mee door de bak reed.
Zulke voorbeelden van gebruik van de zweep heb ik veel gezien, automatische "tikjes" en als het even niet goed gaat "RAM"
Hier hadden mensen het over aanwijzingen....om een heup mee te laten komen of zoiets, zal allemaal best geen probleem zijn als de rede er bij blijft en ik neem aan dat dat hier voor ervaren ruiters ook altijd zo is, maar wat gebeurd er bij de doorsneeruiter als het paard niet wil en de ruiter boos wordt?

Piet

Piet schreef op dinsdag 9 januari 2007, 8:50:
.
.

Goed gedaan Piet!
Wat hier in feite gebeurd is interessant.
Het paard met al zijn vermogens, opgedaan in jaren kudde leven, gebruikt die vermogens niet meer, onder de ruiter. En dat gebeurdt altijd, in mildere vormen, als we in de training geen eigen initiatieven toestaan en stimuleren.

De focus ligt dan tezeer op dat het paard moet doen wat wij willen, inplaats van dat wij meegaan met wat het paard wil, en zo samen nieuwe ervaringen op doen, in balans en levenslustig. Tom Dorrance noemt dit "going with youre horse" en hij raad aan jonge paarden te leren vlot en zeker hun eerste stapen te zetten onder de ruiter, in zijn eigen kudde. Daar is immers genoeg aanleiding voor spontane bewegingen waar het paard graag naar toe wil. Daar ga je dan in mee en zo loopt het paard bijna net als anders, alleen ditmaal met een ruiter er op en leerd de hulpen spontaan gebruiken. Zo sluit je niet de poort naar de eigen vermogens. Zoals in dit geval zo overduidelijk gebeurd is.

Groetjes, Michiel

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:37:


Het zou eens zo fijn zijn als je leert begrijpend te lezen.
Weet je waar jij doelbewust mee bezig bent hr Druppel, doelbewust mensen aan het wegtreiteren, lees het forumhandvest eens.
Je hebt steeds vreselijk medelijden met jezelf en haalt consequent dingen uit de context omdat je ze kennelijk absoluut boven je pet gaan.
Ik wil trouwens nog steeds een antwoord op mijn vraag wie de heilige viereenheid zijn, jij bent in staat om iedere zinnige discussie de nek om te draaien.

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 1:56:


dit is intressant . Misschien heb je hier wat aan... Ik denk (Met klem wil ik geen discussie ontlokken die voor of tegen spoor is, daar gaat het nl. niet om) dat ik geen trap van een paard hoef te krijgen om te weten dat dat zeer doet. Ik weet zeker dat je het paard niet hoeft te schoppen met een spoor om hem te laten weten dat het ding pijn doet. Voordat je ergens bent dat het pijn gaat doen reageert het paard op de prikkel doodgewoon omdat ie irritant is, net zo als het een irritante daas wegslaat. Het paard leert welke aktie het moet ondernemen om van de irritante prikkel af te komen. Op het moment dat er uit woede/onmacht een spoor in het lichaam gedreven is, weet het paard zeker dat het zeer doet, op dat moment beslist het paard of hij dat voor lief neemt of niet, kortom dan heb je alles uit handen gegeven omdat je dan hebt laten merken wat je precies in je mars hebt. Eigenlijk is dat het domste wat je doen kunt. En het gevaarlijkste.
Nu kiezen de meeste paarden wel eieren voor hun geld, maar er zijn erbij die dit aankunnen. Bij deze paarden heb je als mens niet alleen bewezen dat je een waardeloze alfa bent maar ook nog eens dat je niet genoeg aan kracht bezit om het "gevecht" om de alfa positie te winnen.
Ina

Esther schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:40:


Hahaha, had net besloten om me misschien toch iets meer in de reacties van Dhr Druppel te verdiepen, omdat hij blijkbaar op dezelfde lijn zit qua paarden als Pien en Piens reacties kan ik zeer waarderen omdat die op mij altijd respectvol en praktisch overkomen.
Het is maar hoe je het brengt en ook mensen moeten positief beloont worden zodra ze neigen naar gewenst gedrag!!!
Eigen succesverhalen om jezelf op te hemelen (en de ander neer te halen?) en cynische antwoorden op, blijkbaar te simpele vragen(?), vind ik echt triest en typerend voor dit forum.
Is het niet zo dat iedereen op dit forum onderweg is om paardvriendelijker te rijden. Het streven om bewuster met je paard en hulpmiddelen om te gaan is het allerbelangrijkste.

epona schreef op dinsdag 9 januari 2007, 12:23:


Dat is ongeveer wat HC (en Jose ook al heel lang) ook bedoelen. Dat is echter net zo goed P+, alleen van een andere magnitude.


Opvoeren van magnituden verhoogd logischerwijs het gemiddeld gevaargehalte. Gemiddeld, want zoals de ruiters vaak genoeg blijk geven de reactie van een paard verkeerd in te schatten (geen reactie betekent: "drempelwaarde voor stimulus niet gehaald" maar overreactie kan aan de andere kant op geringe stimuli al ontstaan).
Echter, het paard kan evenmin weten dat er niet een P+ stimulus van nog grotere magnitude mogelijk is!


Het is hardnekkig maar ik geloof niet in het "alfa" kunnen zijn tussen verschillende soorten.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey