Spirithorses schreef op zondag 7 januari 2007, 17:16:


Dat zou nu weer zonde zijn. Dus laat die kast nog maar even open.
Maar probeer het ook eens vanuit een ander standpunt te bezien, hoe moeilijk dat ook is.
In weze is been geven al hetzelfde als het gebruik (op een zachte manier) van de zweep. Zie maar even mijn verhaal aan Eddy.
Als je je benen in de zij van het paard drukt, geef je een aanwijzing, als je een zweep tegen de achterhand houdt geef je een aanwijzing. In beide gevallen niet in het belang van het paard. Dat wil namelijk zijn eigen ding doen, doorgaans is dat grazen. Het is de mens op zijn rug die uitmaakt dat hij lopen moet omdat hij dat wil.

Ik pik even een zinnetje uit jouw tekst:

Zolang je op een paardenrug gaat zitten om je door hem te laten vervoeren behandel je het dier nooit maar dan ook nooit paardwaardig. Je gebruikt hem, en puur voor je eigen plezier, want de tijden dat het paard het enige vervoermiddel was ligt allang achter ons.
Als paardwaardig voorop staat dan ligt er maar één weg open. Dat is ze vrijlaten en in kuddes hun eigen weg laten zoeken. Maar dat heb ik al eens eerder gezegd.
En bitloos rijden, zweeploos rijden, hoefijzerloos rijden, spoorloos rijden verandert niets aan dat feit.

Spirithorses schreef op zondag 7 januari 2007, 17:16:


Mocht het een troost zijn, naast het gescheld (zelf ook wel een beetje schuldig ) vond ik sommige stukken wel interessant.
Ik vind het altijd leuk om te lezen hoe anderen over iets denken. (zolang dat op een beleefde manier gebeurd)
Dus verloren moeite zou ik het ook niet noemen.

Ans

Isabel van der Made schreef op zondag 7 januari 2007, 0:13:


amen.

Spirithorses schreef op zondag 7 januari 2007, 17:16:


En dat op deze manier gezegd hebben, ga je er weeeeer vanuit dat hoe jij het doet goed is en dan een ander niet wil of niet kan en het niet goed doet.
Dat is wat mij zo vreselijk tegenstaat, die arrogantie.
En daar is waar tegen geageerd is, zeker als ik voor mezelf spreek.

Jij, nog Eddy bent de norm hoor, voor de meest fantastische manier.

dan zal ik nu wat opgooien....

Sporen, bit, hoefijzers en zweep zijn totaal verschillende dingen welke om totaal verschillende redenen wel of geen paardgericht effect hebben.

- Hoefijzers zijn soms nodige, let wel ik schrijf niet 'goede', compensering voor gebrek aan natuurlijke leefomstandgheden.
Niet de hoefijzers maar de reden waarom ze nodig zijn is de NoNo. Ethisch gezien is het toepassen van hoefijzers, ander beslag en hoefschoenen erg lastig te onderscheiden waarbij hoefschoenen nog een grotere directe belasting zijn ook.
Automatisch 'omdat' beslaan is niet meer of minder verkeerd dan het 'omdat' blootsvoets laten gaan van een individueel paard.

- Een bit is 1. hulpmiddel op basis van R- en P+. Parelli laat zien dat je er zonder P+ heldere en niet op basis van dwang cues mee kan geven.
2. een voorwerp in de mond waar het niet thuishoort.
Er zijn dus twee goede redenen om geen bit te gebruiken maar een bit is NIET persé P+!

- Een zweep is een lastig ding omdat het flexibel is. Je kan ook met een relatie stijve zweep niet lineair de intensie van de cue regelen.
Om in termen van Parelli te spreken gaat de zweep van touch-the-hair naar touch-the-bloody-screaming-panic-button wat een forse valkuil in zich heeft.
De wortelstok van Parelli is om verschillende redenen een slimme zet. Als middel om cues te geven is het echter een slappe en bepaald niet innovatieve variant van de poincon, de rijstok uit de renaissance welke daarvoor al eeuwen normaal was. Zo'n rijstok kan je gebruiken als een verlenging van je vinger. Je kan er gedifferentieerd cues mee geven, de 'deur mee dicht doen', maar aan touch-the-muscle kom je vanuit het zadel al niet.

- Sporen zijn weer heel wat anders met een heel ander aspect. Je kan het nog het beste met een bit vergelijken zonder dat het op een plek zit waar het niet hoort.
De grote valkuil is dat het voor niet voldoende vaardigen net als een bit voor P+ gebruik wordt. Dat is echter mísbruik en niet principieel verkeerd als het bit wat niet in de mond hoort.
Nu komt er een wonderlijk aspect en wel het simpele feit dat hoe stomper de spoor hoe dieper de valkuil. Het bruut gebruik van een stompe spoor zie je namelijk niet aan de buitenzijde terwijl de onderhuidse schade fors kan zijn.
Pas ruiter en paard die betrouwbaar en consistent op basis van touch-the-hair communiceren zijn toe aan sporen. De spoor is nl. logischerwijze VEEL nauwkeuriger in het differentieëren van cues dan een heel been.
Die spoor heeft dan het liefst een lichtlopend, GROOT, getand wiel opdat het niet schuift maar rólt en dus de aanraking mechanisch zo licht mogelijk is.
Een erg goede regel bij dressuur zou het invoeren van echt scherpe tanden op bovengenoemde spoor zijn in combinatie met een ogenblikkelijke diskwalificatie bij het geringste bloed.
Sporen op zich zijn helemaal niet zo naar, alleen maar een middel om helder en zeer licht toch goed gedifferentiëerde cues met de benen te geven. Sporen zijn echter geen stuk gereedschap waar elke randmongool mee op een paard losgeleten mag worden.
Dat totaal verkeerd spoorgebruik nu de norm is, maakt die spoor op zich nog niet het probleem!

Samengevat is het 'omdat' verketteren van de genoemde hulpmiddelen niet erg genuanceerd noch correct.
Een touwhalster is niet automatisch goed omdat het geen bit is want het is nog steeds een hulpmiddel met Fase 4-mogelijkheid. Een level 3 PNH-piloot met een slimgekozen bit is paardvriendelijker dan een teugeldenkend lompie aan een touwhalster. Een touwhalster waarvan Egon, meen ik, ooit en eigenlijk gewoon terecht opgemerkt heeft dat de ruiter er met vissnoer als teugels mee moet leren omgaan.
Een om de stap buikschopperd hoort ook zonder sporen niet op een paard voor er enige kennis en vaardigheid mbt het geven van cues is bijgebracht.

Minder = meer, vooral in het leertraject omdat meer middelen minder noodzaak voor meer vaardigheid in zich houden.
Vraag is wanneer je zo vaardig bent dat je, concreet, sporen kan benutten om je vaardigheid te vergroten.... Ik kan dat niet beoordelen en accepteer PNH en Gaspard de Saunier als experts op dit punt. Je krijgt ze niet tot je bewezen hebt ze voor P+ NOOIT nodig te hebben, bewezen hebt Fase 1 communicatie te beheersen en ze idem niet per ongeluk of onbedoeld te zwaar toepast.
Ja, en dan is de nuchtere conclusie dat dit vaardigheidniveau triest zeldzaam is en dat in de regel niemand met sporen zou moeten rijden. MAARRRRRR nog steeds is die spoor op zích niet de NoNo. Niet meer dan een touwhalster....

HC

Huertecilla schreef op zondag 7 januari 2007, 18:44:


Oke, je gebruikt iets meer woorden, maar dit bedoelde ik dus!

Huertecilla schreef op zondag 7 januari 2007, 18:44:


[opgooi even weggeknipt om het kort te houden]

Nu ik het net zo eens was met je omvattende verwoording, snap ik hieruit niet dat je blijkbaar niet inziet dat iedere aversieve stimulus hoe dan ook p+ is (Ik zie niet hoe het mogelijk is met bijv. bitten en sporen andere dan aversieve stimuli te starten of te beëindigen).
Dito voor touwtjesbedenksels overigens, maar met dien verstande dat we het daarbij meetbaar en dus bewijsbaar over totaal andere schalen van magnitude hebben, vooral als er gebruik gemaakt wordt van omgekeerde drukverdeling zoals uiterst dunne teugels. Daar heb ik niet eens een waardeoordeel over klaar, alleen een constatering.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op zondag 7 januari 2007, 20:59:


... dat is een fijne nuancering van de opmerking dat ík het niet begrijp, wat overigens net zo goed mogelijk is.

Wat mij betreft is het meer een kwestie van semantiek dan van niet begrijpen Egon.
Iets bekrachtigen door het wegnemen van iets vervelends is nu eenmaal als R-, reward = beloning geklasseerd.
Ik hou die terminologie aan hoewel ik wijken voor druk niet zie als een 'beloning' zoals ik dat persoonlijk invul, want dát is eigenlijk alleen R+.
De oorzaak ligt in het gebruik van het woord 'reward' wat al een waardering ing houdt.
Het hoeft geen probeem te zijn als wat er onder verstaan wordt helder is en het gebruik van de afkortingen vind ik daarom voor mezélf minder verwarrend.

Terug naar de spoor.
De perceptie van het vingerlicht aanraken met een potentieel scherpe spoor is niet anders dan aanraken met een vinger als het paard nooit ervaren heeft dat een spoor meer kan doen dan een vinger.....
Schriklint werkt ook pas afschrikwekkender dan gewoon wit lint ná kennismaking met de stroomschok.
Jíj weet dat al voor je een schok gehad hebt, idem een mes of.... een spoor.
Een paard zal met een mes spelen als met een stok tót het zich snijdt of prikt.
Idem spoor.
Het gaat hierbij helemaal niet meer om of de aanraking met vinger of spoor in een bepaald hokje valt omdat het simpel een cue is die bij goed gevolg met R+ beloond wordt.

'Wijken voor druk' bij het logisch en coherent samenvoegen van cues onder hetzadel is voor míj dan ook niet meer dan de systematiek, een afspraak over de richting waarin op een cue gereageerd wordt en de methode van beloning kan daarbij zonder enige kanttekening of beperking R+ zijn, met of zonder brug.

HC

Huertecilla schreef op zondag 7 januari 2007, 18:44:



Prachtig allemaal Peter,

Maar als je nu in gewone paardentaal aan je paard kunt vragen wat je wilt waarna deze het met plezier voor je doet....?
Waar heb je al dat gereedschap dan voor nodig?

Als ik paard was zou ik me miskend, beledigd voelen! Jij?

Coralie

Huertecilla schreef op zondag 7 januari 2007, 21:37:


Ik denk dat dit geen semantiek is. Uit deze post blijkt zonneklaar dat we het over hetzelfde hebben.


Ik hou die gangbare terminologie ook aan, dat is het punt niet.

Het gaat nmm meer om de relatieve plaats en magnitude op de motiverende schaalverdeling. Ik wou dat we hier tekeningetjes konden maken, zou een boel woorden schelen..

Om x magnitude aan r- via een spoor te kunnen veroorzaken zul je eerst x magnitude (dus niet x-1 of x+1) aan p+ via die spoor moeten veroorzaken. Juist?

Indien juist dan is dit die "cigaar uit eigen doos" waar ik het al zovaak over heb. Ik vind dat minder geschikt voor het aanleren van gewenst gedrag. Wat er chronologisch gebeurt is p+ (afstraffen van ongewenst gedrag cq. opwekken van gewenst gedrag) en dan pas opheffen van p+ (dus p- als intrinsieke "beloning" van het gewenste). Het is wel geschikt voor het AFleren van ongewenst gedrag, indien dat niet omgebogen of vervangen kan worden door een aanleren van gewenst gedrag. De echte valkuil zit ém in de mogelijkheid dat het gewenste gedrag door de desbetreffende p+ niet ontstaat (!) of een andere onbedoelde correlatie gevormd wordt zoals het aanspringen in galop in een bocht. (Kan me niet bommen wie we nu allemaal met woordenbrij irriteren; ik weet zeker dat jij me volgen kan).

Sla goeie ouwe Xenophon nog es op. Het was werkelijk uitmuntend slim van hem nmm p+ door helpers te doen veroorzaken en zélf te belonen


Er is werkelijke p- zonder veroorzaken van p+ mogelijk dus, wanneer je zorgt dan de p+ elders vandaan komt.
Wat me hierbij nu te binnen schiet is het willen doorlopen van een eng plasje (of iets anders dat je paard eng vindt en wat dus aversieve stimulus is) waarbij jij afstapt en het simpele goede dappere voorbeeld geeft een natuurlijke p-. Je neemt de angst voor de (vermeende) aversieve (gevaarlijke) stimulus weg.


Klopt. In dat geval is de scherpe spoor dus overbodig, behalve als controlemiddel voor de rechter dat het ruitertje geen misbruik gemaakt heeft.


Beweer je hier nu dat je paard eerst maar eens flink spoormishandeld moet worden, omdat van daaruit de dreiging ("respect") volstaat???


Deze zin snap ik niet. Als je dit wilt uitleggen...?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op zondag 7 januari 2007, 18:44:




Nils en Olly

sandratien schreef op zondag 7 januari 2007, 17:14:


Bwaah jaaa okee maar *natuurlijk paardrijden dan* hé wel een zweepje , aanwijsstokje dan mischien ook terug maar sporen aan (in case of emergency) en euh ooh jaa en bit das mischien dan ook ni zo slecht en trouwens een ruiter die *weet wat ie doet* berokkent het dier daar geen nadeel mee of leed ! Alles beste voor 2007 trouwens voor jou ook hoor . En ik verdedigde niet echt Mijn manier van rijden hoor (want uiteindelijk kent Pien die als enigste een klein beetje maar ik veroordeelde wel het gebruik van die "andere" manier. Omdat het zonder even goed en zelfs nog beter kan .

Spirithorses schreef op zondag 7 januari 2007, 17:16:


Ja het lijkt er op he dat Eddy en jij de enige zijn die alles uit de kast trekken, maar ik snap niet waarom jullie dat denken.
Volgens mij draait het om de definitie van dingen, bijv de friendly game, dat is getolereerd met een carrotstick, als je het woord carrotstick zou vervangen door zweep is het niet getolereerd. In de hel discussie is het woord meppen alleen van een ongenuanceerde definitie gekomen.
Ook ik gebruik geen zwepen en zo min mogelijk druk, maar ik begrijp donders goed waar de discussie fout loopt. Het is de definitie die er aan dingen wordt gegeven. Voor een zweep staat er al bij voorbaat vast dat ie misbruikt wordt in een bloody game, dat staat bij voorbaat vast, de flexibiliteit ontbreekt in de gedachtenwereld en het je kunnen verplaatsen in een ander dat je die zweep ook kunt gebruiken voor een friendly game. Net zoals ieder ledemaat die een mens bezit. Een hand kan slaan en een hand kan aardig zijn en aaien. Deze flexibiliteit ontbreekt.
Het gaat namelijk niet om een "paar rijders waaronder jij of Eddie" die bewust voor een methode kiezen, het gaat om veel meer mensen die bewust kiezen, en ook erg graag die vrijheid hebben om te kunnen kiezen.
Kiezen kan alleen door kiezen uit verschillende opties en de vrijheid de keuze te maken welke weg je kiest. Die vrijheid om je eigen leerweg te kiezen staat niet gelijk aan dierenmishandeling, en dat wordt er van gemaakt. Het gaat niet om nul komma nul bijval voor een of twee mensen, het gaat om een vrijheid om zelf te mogen beslissen en niet om dierenmishandeling.

Es

Spirithorses schreef op zondag 7 januari 2007, 17:16:


Pien, ik lees de tips die je geeft altijd met veel plezier, en kan er vaak dingen uithalen die ik nog niet wist en pas ik dan toe op mijn paarden, ik ben echter nog lang niet uitgeleerd en heb altijd veel aan je tips gehad, het is helemaal mooi omdat ik dit op mijn shires kan toepassen die zeker 1000 kilo per stuk wegen. Dus 1 brok kracht!!
En dat er mensen zijn die alleen maar kijken of je iets verkeerds in hin ogen hier neer zet en je daar op pakken ZEGT MEER OVER HUN DAN OVER JOU.