Spirithorses schreef op vrijdag 30 juni 2006, 8:22:


Ach, ben nog wat aangekomen, maar heb een goeie oplossing gevonden, bind tegenwoordig 2 paarden naast mekaar vast, ken makkeluk joh, 160 kilo per paard.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

sandratien schreef op vrijdag 30 juni 2006, 9:40:


Nee joh, Pien met dr dikke kont zit de boel op te naaien.
Ik ben wel wat te zwaar, maar da's allemaal overdreven.
De enige die verantwoording voor mijn lijf heeft ben ik.
Ik weet dat overgewicht niet gezond is en probeer de adviezen van mensen altijd maar vanuit hun bezorgdheid te zien, omdat ze me zo lief vinden :)

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Wat ik nu ga proberen op te schrijven is geen simpel verhaal. Gewoon omdat uik heel erg na moest denken over iets wat ik voor mijn ogen zag gebeuren.
Laat ik proberen bij het begin te beginnen, of liever, eerst uiteenzetten wat het trailerprobleem is bij Shiny.
Het probleem is nooit geweest dat hij er niet in wilde, omdat hij de trailer op zichzelf eng vond. Hij liep er zonder touwtje, op mijn verzoek, voor en achteruit in.
Het punt is dat hij er nu niet meer in wil omdat hij het rijden eng vindt. Hij verbindt dus het neutraal de trailer ingaan met de angst voor wat er daarna kan gebeuren en zegt , "dat ga ik niet meer doen."
Ik heb het niet meer geprobeerd omdat ik mijn paard niet wil dwingen.
Nu ben ik onlangs in contact gekomen met een paardentrainer, die uit een heleboel stijlen zijn eigen manier van werken heeft samengesteld en veel succes heeft in het trailerwise maken en het overwinnen van angst ervoor.
We zijn overeengekomen dat ik hem de wat fijnere kneepjes van clickkeren zou bijbrengen en hij wil in ruil daarvoor Shiny met meer vertrouwen in de trailer krijgen. De naam houd ik voor me, ik heb niet gevraagd of ik die mocht publiceren en is niet relevant.

In ieder geval werkt hij heel zacht, vriendelijk ( je snapt dat ie anders op nog geen 100 meter in de buurt van mijn paard had mogen komen) maar meer op een manier zoals paarden onderling communiceren.
Wat hij o.a doet is het gebruiken van een lang leidtouw om door het bewegen van het eind wat druk te zetten. Groot was zijn verbazing dat Shiny daar helemaal niet op reageert! Hij vroeg aan me kent Shiny geen paardentaal Piet?
Toch wel! zijn oudere maat, hoeft nog maar een wenkbrauw op te lichten en een oor 1 cm achteruit te schuiven en Shiny denkt: " ho ho hoow linke soep!" Hij is in de wei echt opgevoed door Don.

Hoewel honderden paarden die hij getraind heeft altijd onmiddellijk begrepen wat er verlangd werd vond Shiny dat hij helemaal geen paardentaal sprak :)

Shiny straalde uit de trainer helemaal geen paard te vinden en dat ie maar beter normaal tegen hem kon "praten"
Hij bood het hem ook aan... Wat wil je dat ik doe ? Dit, nee? dat ? ook niet?
Toch vond de trainer hem een zeer intelligent paard, omdat (en ik zag ook dat het zo ging), hij de opdracht van de trainer om vooruit te lopen vertaalde naar mens-paard taal en daarom snapte en uiteindelijk deed wat de trainer vroeg..
Hij was het eerste paard wat de trainer ooit meemaakte wat niet reageerde op druk naar de achterhand, naar de voorhand of welke druk dan ook.
In tegenstelling tot vroeger, toen hij altijd lichamelijk protesteerde als hij vond dat ik te ongeduldig was en soms wel eens iets druk gaf, bleef hij nu stoïcijns staan en had maling aan het toch soms veel druk gevende touw. Uiteindelijk toen de trainer duidelijk genoeg werd met zijn lichaamstaal kreeg hij in de gaten dat touwtje bedoelde te zeggen: Ah, ik moet vooruit lopen.
Dus:

Mijn paard verstaat paard - paard taal buitengewoon goed.
Mijn paard verstaat paard - mens dmv lichaamstaal ook buitengewoon goed
Mijn paard verstaat paard - mens-die-paards-wil-praten niet

Wat kun je hier uit nu concluderen.
dat elke communicatie tussen mens en paard aangeleerd moet worden?
dat praten via "natuurlijke" leidposities ook eerst aangeleerd moet worden omdat je paard er anders ook geen zak van begrijpt?
Kortom dat er geen enkele communicatie tussen mens en paard is die een paard automatisch begrijpt?
Dat alles, hoewel het soms anders lijkt en knap verborgen wordt , gewoon een aangeleerde truc is?

oh ja, de trainer komt volgende week weer een uurtje.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Michiel schreef op zaterdag 1 juli 2006, 17:43:


Natuurlijk heb ik een heel goede relatie met hem, voor andere mensen soms een mond open vallende. :)
Maar toch ben ik het niet helemaal met je eens.
Ik vraag leerlingen wel eens om met Shiny te klikkeren en dan zie ik dat hij zijn best doet om hun aanwijzingen te begrijpen en naar hen luisteren. Hoezeer ze voor hem ook dialect spreken.
Dus het was geen onwil van zijn kant.
Hij begreep de man met zijn paardentaal gewoon niet.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Isabel van der Made schreef op zaterdag 1 juli 2006, 17:19:

Hoe willen we dat doen ? We heben geen oren, die we in de vriendelijke of een andere sprekende stand kunnen zetten, we happen niet, we dreigen niet te schoppen, (althans ik heb of doe dat allemaal niet :) )


Is denk ik niet zo een ongebruikelijke taal, maar 95% lichaamstaal, aangevuld met een aantal cue's op stem, die ook pas ontstaan zijn nadat hij begreep, of leerde, wat ik met mijn lichaam aangaf.
In principe heeft het zelfs niks met clikkeren te maken.
Ik heb het hem alleen nooit aangeleerd met het geven, of opvoeren van druk, want dat is de gebruikelijke taal, bij mij is er in die zin geen dreiging, geen straf.

Bovendien is lichaamstaal een universele taal, zelfs al praat jij Duits en ik Chinees en stel dat we verliefd werden Bel, dan begrepen we elkaar uitstekend. Bovendien is paardentaal toch niet anders dan lichaamstaal?
Dat het ook goed fout kan gaan en juist de oorzaak is van eeuwige bonje tussen soorten, zien we natuurlijk bij kat en hond.

Ja dat zie je nu maar weer, ik weet zeker dat wanneer iemand hem zou kopen, hij wel een fatsoenlijk paard koopt maar er zeer weinig mee kan beginnen als hij niet zijn taal leert te spreken.
Doet ie het wel, dan heeft ie nog nooit zo'n paard gehad :)

Maar ja, ik verkoop m'n kinderen ook niet...

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Michiel schreef op zaterdag 1 juli 2006, 19:05:


Ja, Michiel, ik ben er ook nog helemaal niet uit of van overtuigd dat ik ermee door moet gaan.
Misschien zijn het wel mijn eigen tekortkomingen als trainer en geef ik het op bij voor mij even onoplosbare problemen.
Misschien heb je gewoon gelijk. maar misschien zie ik zijn methode wel teveel als iets willen bereiken via het geven van druk.
Nogmaals, ik ben er nog niet uit.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Esther schreef op zaterdag 1 juli 2006, 16:41:

:) mooi voorbeeld, want onbedorvener dan een veulen worden ze niet gemaakt he:
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Piet schreef op zaterdag 1 juli 2006, 20:01:


Voor de goede orde: ik heb zeker 2 maanden gewacht voordat de trailer weer in beeld kwam. En zijn gedrag was nog exact zo als toen.

Om het probleem voor meelezende mensen nog even duidelijker te schetsen:
Stel, je vraagt je paard om over een heel gemakkelijk hindernisje te springen. Dat kun je hem leren, dat zal ie doen. (ofwel de trailer inlopen) Maar achter de hindernis leg je nu een brullende leeuw en je vraagt hem weer over het hindernisje te springen. ( ofwel de trailer inlopen terwijl hij geleerd heeft dat je zou kunnen gaan rijden met dat ding)
Dit zal ie in ons geval weigeren.
Je hebt geen mogelijkheid om hem uit te leggen, of te laten zien dat de leeuw wel brult en te keer gaat, maar hem uiteindelijk niet zal bijten, want eenmaal over het hindernisje ben je er niet meer bij.

Dus je paard staat voor de hindernis en zijn angst is groter dan zijn zijn wil om een yes te horen en een beloning te krijgen.
Kleine stapjes helpen niet, want voorbij een bepaald punt komt hij zonder druk niet. Hij zegt dus gewoon Nee.

Als ik niet wist dat we na een rit dingen gingen doen die hij ontzettend leuk vindt, liet ik het hierbij. ( wat ik ook een poos gedaan heb) maar dan denk ik: eej kom he? er gaan duizenden paarden een trailer in, je leert maar over je angst heen te stappen , want als je er weer eenmaal rustig instaat dan gaan we beginnen met 1 minuutje rijden.

In het land der blinden is eenoog koning.... ik ben samen met nog wat andere mensen eenoog en zelfs dat is nog discutabel.
Het helpt me enorm mijn kapsones te onderdrukken :)
Een paard wat bang is voor de trailer, kan ik oplossen, maar bij een paard wat zo bang is voor het rijden, dat hij daarom de trailer niet meer in gaat, sta ik met mijn kennis van clikkertraining met een bek vol tanden . Daarom heb ik de hulp van een enorm ervaren instructeur ingeroepen. ( eigenlijk gaan we kennis ruilen) In de hoop dat ik wat van hem leer en het later bij een ander paard misschien wel met clikkeren of een gecombineerde aanpak op kan lossen.

Elke input is natuurlijk zeer welkom.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Isabel van der Made schreef op zaterdag 1 juli 2006, 20:05:


Weet niet ,want wat zeggen we dan ? ok : ik zwaai hier met mijn touw en als hij ertegen loopt is t zijn eigen schuld, dan heb ik hem niet geslagen.
Paard leert dus dat ie uit de buurt moet blijven van dat touwtje (wat jij vast hebt, want een paard is niet gek) als je er mee zwaait, want kom je ertegen dan doet dat pijn. Dit kun je over het hele lichaam toepassen en het paard zal wijken waar je wilt. Is dat paardentaal?
Nee, het is een taal


Ja, daarom vond ik het zo frappant dat hij de druk niet herkende van de instructeur. Pas toen hij veel meer lichaamstaal ging gebruiken deed S wat hij vroeg. Anderhalf jaar geleden was hij gaan meppen.


hihi, ja, maar dat is ook niet meer wat het geweest is lijkt het.
Engelse mennekes die tranen stortend niet konden verwerken dat de tegenpartij de strafschopjes er wel in kon schieten :) Ik dacht ff dat het hongaren waren :)

Ja, geweldig he!


piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Isabel van der Made schreef op zondag 2 juli 2006, 10:39:


Was misverstandje
Zoals je het nu beschrijft is het exact zoals de instructeur het doet.
Shiny heeft het nu geleerd als "teken" dat hij vooruit moet, niet omdat hij het als druk ervaart Dat was wat ons zo opviel.
Oh, je bedoelt dat ik vooruit moet? Kun je niet gewoon lullen joh?
:)


piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Michiel schreef op zondag 2 juli 2006, 10:35:


Er is niks gebeurd Michiel, hij staat gewoon onder het zweet mdat hij zich geestelijk zo druk maakt. Hij doet ook verder niks, niet stampen, niet laten vallen, gewoon staan en zweten.
Ik denk dat we na het trailertrainen, wat hij dus zonder problemen deed, een keer of 5 weg geweest zijn. Waarbij ik de laatste 2 a 3 keer merkte dat hij met meer en meer tegenzin erin stapte.

Hier is de druk aanwezig van toch graag ergens heen te willen en dus het onplezierige op den duur maar even voor lief te nemen, lijkt me.
Wanneer was het paard gekomen als hij vermoedde dat hem iets onplezierigs stond te wachten? Dus niet naar de kudde, maar naar iets onplezierigs?


Ik moet niet met hem gaan rijden Michiel, ben ervan overtuigd dat ik hem vroeg of laat de trailer wel in krijg, maar zal denk ik een afspraak moeten maken dat we niet gaan rijden
Want zoals ik het nu zie begint dan het hele spel opnieuw.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Elzaliene Proost schreef op zondag 2 juli 2006, 11:54:


Utrecht is me te ver weg.
Er zijn duizenden mensen met paarden zonder trailer, hoe doen die het?
Wat mij betreft, platspuiten, op een karretje takelen en op een vervoermiddel lieren. geen tijd voor sentimenten als de nood aan de man komt,


Met iets lekkers lokken is niet waar ik het over heb he, Ik heb het over clikkertraining.

Nee, maar laten we het niet meer over het geven van iets lekkers hebben als we over clikkeren versus -. welke methode dan ook- hebben. Het laat zien dat mensen niet weten waar ze over praten.

Dit soort situaties zijn eenvoudig op te lossen met clikkeren.


Tja, maar deze hele afgeleide discussie van paardentaal gaat over het niet gebruiken van druk. Jij , (sorry, bedoel het niet zo rot als dat het er komt te staan) slaat met een stok, omdat stompen niet helpt en zegt dat is fase 4, want daar heeft hij respect voor.
Gewoon slaan dus.

Bovendien wordt in een aantal berichten beweerd, dat een mens helemaal geen paardentaal kan spreken.
Voordat hij gebeten zou worden heeft hij van paard tot paard al diverse waarschuwingen van een hoger in rang staand paard gehad, daarbij vergeleken is jouw fase 4 niet te vertalen voor een paard, want waar zijn de eerdere fases?
Hij heeft gewoon respect voor de mep die hij krijgt!


Leer clikkeren!

Mijn paard heeft bijna de race -kak.


Grote verschil is dat een clikkergetraind paard nooit iets doet omdat het moet, maar omdat hij het WIL doen. er is dan ook niets wat mijn paard niet graag doet, of wat hij niet wil proberen. --Ja, meer dan 2 rondjes in draf op een cirkel om 6 prikpaaltjes heen slalommen, die 3 meter uit elkaar staan, omdat hij de buiging niet prettig vindt. --
Of....zijn angst moet groter zijn dan zijn wil om het goed te doen.
....Daar heb ik het over.....
Als je dat zonder druk kunt omdraaien, in dit geval omdat hij dus niet bang is voor de trailer , maar voor het rijden.... dan ben je de ultieme trainer, helaas ben ik dat dus nog niet.


piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Esther schreef op zondag 2 juli 2006, 20:25:


Esther? hahahah geweldig!!!, wanneer gaan we trouwen?
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk