marielle schreef op maandag 27 februari 2006, 16:11:


Voor de 1000ste x onderhand: "dominantie" geldt alleen bij relaties tussen paarden onderling! Tenzij je paard geworden bent, is je paard niet zo achterlijk je niet als andere soort te herkennen en agressie tussen soorten is gewoon agressie, niet de speciale sociale variant "dominantie". Zelfs het ethologische begrip dominantie staat wetenschappelijk de laatste jaren ter discussie trouwens.

Het gaat dus gewoon om agressie. Vervolgens gaan er 2 "wetten" op:
1) de ontvanger bepaalt, m.a.w. "paard heeft altijd gelijk", en vervolgens
2) dit gedrag is zonder twijfel ontstaan omdat het als beloond is ervaren, volgens perceptie v. paard = 1).
Daarna is er een (zelf)bevestigende historie ontstaan waardoor het gedrag alleen maar toe neemt

Die vicieuze cirkel zou moeten doorbroken worden.
Eerlijk gezegd denk ik niet dat jij daar iets aan kunt doen. Want je schrijft dat het niet eens jouw paard is, en dus zou je om te beginnen niet het paard maar de eigenaar/verzorger(s) moeten herbeleren. Da's pas een Probleem!
Zélfs als dit paard zou leren naar jou toe geen agressie meer te hebben, betekent dat niet dat die agressie naar anderen ook verdwenen is. Daarvoor zou een concept geleerd moeten worden dat geen agressie méér wordt beloond.
Ik zou als ik jou was er, mét mijn paard, met een grote boog omheen lopen. Desnoods verhuizen als je er veel last van hebt, maar je kunt natuurlijk beter eerst aan de anderen vragen te zorgen dat jij en je paard er geen overlast van hebben.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op zondag 5 maart 2006, 13:05:


Té tolerant? Ik huiver een beetje bij deze gedachte, gezien de huidige maatschappelijke trend tolerantie terzijde te schuiven en de voor iedereen waarneembare ondoordachte effecten daarvan.


Aan de andere kant kun je denk ik stellen dat iedereen die reactie geeft daar altijd en hoe dan ook en per definitie voldoende toe gemotiveerd is


Hmm, dan moeten die basisideeën wel verrekte correct gedefinieerd zijn om serieus genomen te kunnen worden nmm. Met de stallen als voorbeeld zou ik veel liever stellen dat er niets mis is met stallen, kisten, hokken, etc. zolang je er maar geen dieren in opsluit .
(Jaja ik weet dat ik een mierenwippende zeikerd ben, maar volgens mij is dit een heel andere, en veel beter verdedigbare, stelling).


Echter, hoe ga je dat praktisch invullen?
Met oneindige ballotage-gekte zoals op het Nevzorov-forum? Daar zie ik veel meer bezwaren dan voordelen in.
Moderatie dan? ... sja, het leukste voorbeeld daarvan vond ik niet lang geleden op de ARF maillijst, waar allerlei "gevestigde namen" in OC meeschrijven. Prof. Fernandez, de mod daar, verzocht de dames en heren per ingaande van NU on topic te blijven en hun beweringen met een minimum aan wetenschappelijkheid te staven, omdat ze er niet van moeten uitgaan dat we geïnteresseerd zijn in al hetgeen zij op persoonlijke titel VINDEN (En daarbij is "vinden" iets anders dan "denken") - er viel een doodse stilte...
Of mods á la Bokt Ik zou niet durven beweren dat daardoor het niveau op Bokt tot hoger peil gestegen is.


Toch raakt Jaydot de essentie met: WAT IS JE HUIDIGE MISSION STATEMENT?! Wat wil je precies wel en niet?

Misschien interessant: http://www.shirky.com/writings/group_enemy.html

Groeten, Egon

Isabel van der Made schreef op zondag 5 maart 2006, 22:57:


Gewoon boorzuur, en Astragalus gummifer (plant dus). De laatste is een soort gumleverancier, net als arabische gom. Werd gebruikt als med. afsluiter, werd want nogal ouderwets allemaal (waarmee ik allerminst wil zeggen dat het niet werkt).

Groeten, Egon

Nu het kippenhok weer even periodiek uitgekakeld is wil ik graag een serieus bedoelde vraag stellen.
Wie WIL (kijk es an, vrije wil... hoe on-OC!) op dit forum verder met mij onderzoeken hoe de omgang met paarden werkelijk in elkaar steekt? In aantoonbare/bewijsbare termen.

Toen ik net op dit forum kwam heb ik meteen vermeld dat mijn force en voornaamste interesse bij communicatie ligt. Ik ben totaal ontevreden met wat de "hippische wereld" te bieden heeft; het is een reeds lang gepasseerd station voor mij.
Het zit me erg dwars dat ik door o.a. Cassandra nogal in negatieve zin gedoodverfd ben als Skinner adept. Op mijn vraag waar zij dan al haar "gesneden koek" wijsheid vandaan haalt, die voor mij erg lijkt op socio-geitewollensokkengezweef - want de voornaamste oppositie tegen de gedragspsych komt uit die hoek - maar wat weet ik er nou van zolang ze zich niet verwaardigt uitleg te geven?), komt geen antwoord. Da's gewoon lullig, en ik hoop dat ze haar woord houdt en weg blijft
Ik weet uiteraard heel goed dat ik het er naar gemaakt heb, maar is dat niet logisch als vrijwel alles wat met paarden (e.a. dieren) wordt uitgespookt direct is terug te voeren op behaviourisme??????
We hebben het hier toch niet over al dan niet "onethische" maatschappelijke aspecten maar gewoon over hoe we met onze paarden "verder" komen? Zodra we een inhoudelijke discussie gaan voeren over de ethische kant van hoe we als mensen met andere diersoorten omgaan, in relatie tot de ethiek van hoe mensen onderling (al dan niet zouden moeten) omgaan lust ik er nog wel 36! Op zijn allerbest scoren onze huisdieren dan een slavenpositie, worden doodgeknuffeld tot vergeten en verwaarloosd, gemarteld zelfs, en was de slavernij niet "officieel afgeschaft"? Sorry, maar dat is het doel van mijn topic niet.

Ik dacht dat de meest methodische aanpak om "verder" te komen zou zijn hetgeen er reeds plaatsvindt en op de meest uiteenlopende wijzen onderwezen wordt, van min of meer traditionele "dressuur" tot allerlei "NH" varianten, te ontleden en duidelijk te maken dat dit alles rechtstreeks op OC/behaviourisme in te passen is. Daarom loont het nmm dat onderdeel aan de basis beet te pakken. Zolang je immers geen benul hebt van wat je aan het doen bent kom je toch niet toe aan hoe het zou kúnnen zijn? Zolang zelfs dit niet lukt weet ik niet wat ik met veel ingewikkelder "modern" cognitieve modellen aan moet, nog afgezien van dat ik er zelf weinig van weet omdat je ook die weer moet verdisconteren met de ethologie van een andere diersoort. Dat valt nog niet mee.
Die ethologie, soorteigenheid, is belangrijk. Een bekend gegeven in researchland is (behaviouristisch ) dat varkens niets te leren is met aversieve prikkels... het zijn nu eenmaal geen ratten. En paarden zijn geen mensen. Een ander mooi voorbeeld is de vaardigheid tot het vormen van concepten van de 2e orde... bij duiven! (In experimenten werd die geleerd uit een grijs en een zwart vlak het grijze vlak te kiezen. Vervolgens werd het zwarte vlak vervangen door een wit. Wie wil mag nu gaan raden op die duiven het witte of het grijze vlak kozen. Oplossing volgt ).
Natuurlijk weet ik wel dat er in de psychologie (e.a. wetenschapsvelden!) véél meer te vinden is dan behaviourisme! Mijn adagium hier op het forum is "De ontvanger bepaalt", wat als filter bij uitstek een cognitief begrip is, niet behaviouristisch zoals Inge's "Je krijgt wat je beloont".

Het moge duidelijk zijn wat mijn motivatie op ons forum is: ik heb soms heel veel aan jullie respons
Wie het niet interesseert kan mijn posten gewoon overslaan. Maar als iedereen zich voornamelijk wezenloos ergert aan mijn "Marsiaanse" aanpak dan trek ik me wat dit aangaat wel terug op passender fora.

Groeten, Egon

Wil schreef op dinsdag 7 maart 2006, 1:14:


Jaja, alles en iedereen ophokken! De waanzin (rabiës, varkenspest, MKZ, AI - stuk voor stuk vooral fobieën) kent geen grenzen. Waarom vraagt nou nooit iemand zich openbaar af waarom niet mensen als eerste opgehokt worden? Waarom er niet allang wereldwijd sanitaire zônes zijn ingesteld? Dat ligt nmm qua risicopreventie nml. wél in de rede... of is dat "economisch niet verantwoord"?

Groeten, Egon

Bedankt voor alle reacties
Allereerst, dat helpen doen jullie al...gewoon door hier op het forum mee te schrijven.

@Elke W die schreef: "nu paarden vooral hobby zijn: wie gaat zich nog suf liggen lezen voor zijn hobby? Studeren om in het weekend een rondje te kunnen rijden?"
Toch wordt er heel wat afgelezen, als je de verkoopcijfers van paarden-gerelateerde schrijverijen bekijkt; daar kan het dus op zich niet aan liggen. Waarschijnlijker dus een perceptueel probleem van de hippische subcultuur.
En dat is ook exact wat Snoopy toevoegt: "ALLES ging over ruiterbewijs, of je veel wedstrijden reed en of je lid was van vanalles. ze gaan er gewoon van uit dat je met al die marteltuigen rijd.".

@Lizzy: het aantonen van bergen hippische waanzin is zo moeilijk niet. Gelijk hebben is echter wel iets anders dan gelijk krijgen. Zoek als voorbeeld alleen maar terug hoe moeizaam dat ging op het relatief simpele onderwerp "bitloos" hier, en dan is PN nmm nog het meest kansrijke .nl-forum om iets voor elkaar te krijgen....

@Huertacilla: TIP voeg de schrijfsels van Bekoff c.s. aan je kennis toe

@Pien en Nathalie: ik ben zeer zeker wel geïnteresseerd in praktijk, en filmpjes o.i.d. ter discussie werkt misschien wel.

@Nick: Last but not least. Je bent de enige die zich aan de duiven-vraag en daarmee discriminant leren en conceptvorming gewaagd hebt, en tot mijn groot plezier [most evil grin] heb je het fout
De duiven bleken niet "grijs kiezen" te hebben geleerd, maar "de lichtste kiezen". Een concept (lichter) i.p.v. specifieke data (de kleur grijs). Net als de varkens haalde ik dit dus aan als bewijs dat de "OC-wetten" in algemeenheid opgaan doch wel degelijk soortgebonden zijn - perceptie gaat dus vóór, dus cognitie, en vandaar "de ontvanger bepaalt".

"Als je te Marsiaans gaat schrijven stel ik je gewoon weer hele bewuste domme vragen zodat je weer in Jip en Janneke taal kan antwoorden .gif" alt="LOL">"
... Echt, dat helpt dus, helpt mij dus ook.
Waar ik vooral in geïnteresseerd ben zijn enerzijds mijn eigen kennis vergroten (dat moet ik zelf doen, maar jullie respons helpt echt vaak wel zelfs al lijkt het of we haaks tegenover elkaar staan), anderzijds wil ik graag beter worden in het doorgeven van die kennis. Ik ben er ondertussen wel achter dat dit moeilijk lukt via S-S, S-R, p- en r+ etc. termen... ik weiger te geloven dat dit "nivo" te hoog is, maar het zal in een andere vormgeving moeten denk ik.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op donderdag 9 maart 2006, 11:34:


Ik blijf vooralsnog bij wat ik vorig jaar hierover al schreef: ruis dus. Maar dat kan ik mis hebben want er zijn andere mogelijkheden.

Juist omdat het ruis is, of ten minste onbedoeld effect, zie ik hier wel een goede mogelijkheid er iets inhoudelijks mee te doen.
Als ik goed heb opgelet zijn er nu Don die zojuist zichzelf heeft wijsgemaakt uit te schachten op Piet's "geklikker" en Khani dito maar "geparellied".
Clicker geeft echter een technisch heel andere sequence dan Parelli. Het lijkt me leuk om beide (en/of anderen, Wil/Chaser? - hoe meer data hoe meer vreugd) een aantal keren (bijv. 12 duidelijke sequences zou handig zijn) te filmen en te bekijken op welk exact moment ze dat doen. Het klinkt denk ik weer makkelijker dan het in praktijk zal zijn - kwestie van camera gewoon de hele tijd laten draaien denk ik.

Er zijn nmm minstens 2 mogelijkheden die als uitkomst interessant kunnen zijn:
1) een directe reactie op reinforcement, in dat geval;
a) vergelijken hoe en op welke momenten clicker cq. parelli bekrachtigend is;
2) geen duidelijke correllatie naar reinforcement momenten. Inge heeft vorig jaar al eens rondgevraagd naar of en hoe (endorfinen) op deze manier meer in algemeenheid effect kunnen hebben bij opwinding o.i.d. maar daar zover ik weet geen antwoord op gehad (vanwege onvindbaarheid van desbetreffende wetenschapper).

Beide mogelijkheden geven aanleiding nmm de sequences volgens clicker en parelli verder te vergelijken. Ik verwacht (noem het maar alternatieve hypothese) dat er veel meer dan iedereen schijnt te denken overlap plaatsvindt, m.a.w. de clickeraar doet meer aan p dan gedacht en de parellier in praktijk meer aan r. Het lijkt me nuttig die dingen duidelijker te krijgen.
Om nu geen te hoog gespannen verwachtingen te wekken wil ik er welbij vermelden dat we geen laboratoriumsituaties bekijken, dus dat eventuele uitkomsten wrsch. wollig zullen zijn. Misschien dat er vervolgens afspraken te maken zijn eenzelfde handeling, maar dan zoveel mogelijk gelijk gemaakt, te testen.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op woensdag 8 maart 2006, 9:54:


Wat je toch niet vergeten moet is dat de verhoogde allergie gevoeligheden een wereldwijd probleem zijn. Daar heb ik vorig jaar nog die WHO rapporten over opgeduikeld, weet je nog?

Dat hoeft niets af te doen aan de hypothese van voedsel correllatie.
Van Australië tot Canada worden er, in westerse invloedssferen, vast in toenemende mate dezelfde gekkigheden gevoerd. Leve de mondialisering

Dan ligt het nmm echter voor de hand de verwilderde of zeer extensief gehouden paarden in verschillende gebieden als 0-optie te vergelijken. Zo ondoenlijk is dat misschien niet...
Alleen al IJsland, dat zich altijd beroemde op afwezigheid van seme, heeft er nu ook niet te ontkennen last van. Het moet uit te zoeken zijn of het daar m.n. de (stalgehouden en gevoerde) sportpaarden betreft of ook de extensief gehouden kudden.

Groeten, Egon

jose schreef op donderdag 9 maart 2006, 17:13:


IK denk te snappen wat je bedoelt, maar juist daarom is dit ongevraagd doch blijkbaar tegelijkertijd op een op andere manier wel gevraagd (of in ieder geval bekrachtigd lijkend) uitschachten zo'n prachtschot voor open doel. De vermeende constante (uitschachten) hebben we nml. al.

Groeten, Egon

Monique Meijer schreef op woensdag 8 maart 2006, 12:46:


Welnee, wat mij aangaat heb je 110% gelijk!

Groeten, Egon

Spirit schreef op donderdag 9 maart 2006, 22:41:


Duhhh, daar hoort ook een gierkelder onder. DAAR zijn die gleuven voor...

Isabel van der Made schreef op vrijdag 10 maart 2006, 23:34:


Het hele verhaal omtrent (lichaams)oppervlak en inhoud is heel simpel:
oppervlak verandert in het kwadraat (x²)
inhoud verandert tot de derde macht (x³),
waarbij de afgifte van energie bij arbeid een constante is.
Dus neemt de inhoud 10x sneller toe dan het oppervlak (ook afhankelijk van de lichaamsVORM, maar gemiddeld dan), en dus kan een 10x groter beest de verbrandingswarmte 100x moeilijker kwijt.
Klaar.

Nee, niet klaar. Want metabolisme en daarmee ook conditie spelen mee. Het ging hier alleen maar even om lichaamsmassa t.o.v. lichaamsoppervlak.

groeten, Egon

Huertecilla schreef op zaterdag 11 maart 2006, 20:00:


De meeste merken waren altijd al marktgerichte fokproducten (op speciale situaties als op IJsland na, waar niet de opportune selectie van mensen bepalend was maar natuurlijke omstandigheden). Als de markt verandert verdwijnt een product of het past zich aan, toch? In de huidige tijd gaat dat snel....

Ik ben het overigens volledig met je eens, daar niet van.
Wat we de laatste decennia zien, althans in NL, is dat alle clubs hun kaarten zetten op het fokken van "rijtypisch" en "progressief". Dit in tegenstelling tot de historisch hoe dan ook vastgelegde rastypische waarden. Bij de ijslanders is me het ook een doorn in het oog.
De visie die eraan ontbreekt is dat niemand wil inzien dat er, technisch, niets BIJ gefokt kan worden; al die "veredelingen" en "verbeteringen" komen genetisch neer op een verdergaande versmalling van de genenpool.
Het enige mij bekende voorbeeld die dat anders aangepakt hebben is de przewalski fokkerij. Uitgangspunt was overigens ongeveer even droevig als bij de Friezen in de jaren 70, en nmm kun je de prezewalski's niet "wild" noemen.

Groeten, Egon

jose schreef op zaterdag 11 maart 2006, 22:53:


Je kunt geen genenpool verbreden anders dan door uitkruizen = definitief einde van geconsolideerd "ras".

groeten, Egon