superPiet.
Myriam

Myriam schreef op woensdag 29 oktober 2014, 8:57:


Er is wel degelijk een soort van toekomstverwachting! Buck gaat sneller eten als ik hem uit de wei kom halen.

Piet schreef op woensdag 29 oktober 2014, 7:57:


Kweenie. Het bedenken van simpele, elegante experimenten is vaak het grootste werk. Dat apenonderzoek vind ik best erg slim gedaan hoor, daar niet van. Maar ik vraag me nog steeds af waarom het zo bijzonder gevonden wordt (RELEVANTIE: "To our knowledge, our findings reveal the first clear example of a future-oriented cognitive mechanism by which hominoids ..."). Heeft iedereen nou stront in de ogen of ben ik stapelgek?

Tijd in denken, denken in tijd.
Ik vind de simpele, overzichtelijke interacties die ingebracht zijn zoals plassen/eten/etc. voordat ... zinnig en relevant: gedrag dat anticipeert op een verwachtingspatroon (baassie doet nu dit of dat, dus zullen we zometeen wel zus of zo gaan doen en dus kan ik beter nu alvast even plassen) dat gebaseerd is op geheugen. Dat is dus een afgeleide discriminant in tijd. Lijkt mij niets mis mee.
In het geval van de chimps, als we het belevingsperspectief gelijktrekken, komt het erop neer dat er wordt geacteerd op een verwachtingspatroon gebaseerd op geheugen, niks anders behalve dat ik als echte nachtuil het knap van ze vind om zonder wekker nóg vroeger op te staan! Het kan wel, je kunt "ergens op slapen", dat kan ik zelfs, wat eigenlijk neer komt op niet zo erg fijn slapen (vind ik) maar wellicht is dat voor chimps normaal en veel makkelijker omdat ze geen superveilig beschermd bedje hebben zoals wij.
Bij de chimps is de veronderstelde kwaliteit van voedsel als simultane discriminant erin betrokken, maar is dat wezenlijk anders dan de simultane discriminanten apart te beschouwen zodat je hetzelfde discriminant in tijd model krijgt als de pony die alvast maar even anticiperend op verwachting gaat pissen? Is de pissende pony, anticiperend op een verwachting, eigenlijk niet veel overtuigender dat een chimp die wat vroeger opstaat omdat dat een superieure beloning oplevent?
Ik heb wat modelletjes geprobeerd in elkaar te freaken:
- je hebt beesten
- je hebt verschillende primaire voerbeloningen, a aantrekkelijker dan b
- je hebt voertijden
Vraag: welk gedrag verwachten we wanneer beest eenmaal weet dat a eerder beschikbaar is dan b?
Vraag: welk gedrag verwachten we wanneer beest eenmaal weet dat a en b gelijktijdig beschikbaar zijn maar a logischerwijs sneller op is als je er niet snel genoeg bij bent?
Vraag: welk gedrag verwachten we wanneer b er altijd is (zoals gras) maar a discontinue (zoals een snoeppie ).
Nu zijn paarden continuefoerageerders, ze besteden uuuuuren aan dat gevreet volgens het soorteigen ethogram, maar desondanks weten we allemaal ongezien dat ze voor een superieur discontinue beloninkje op hun hoofd gaan staan als dat toevallig gevraagd wordt. Dat contrast maakt het model misschien juist duidelijker. Echter dat beloninkje moet voor snel leren binnen het "beloningsvenster" vertrekt worden. Wanneer dat niet zo is, maar geanticipeerd wordt op een gewoonte met een tijd daarin verwerkt ("voertijd" op stal) wordt dat ineens een biologische klok genoemd.
Ik doe eigenlijk vooral onze perceptie in twijfel trekken nu, merk ik, met hoeveel verschillende maten wordt er in werkelijkheid gemeten als we strikt modelmatig denken?

Maar ik ben altijd zo bang dat ik het helemaal verkeerd zie en er niets van snap. Wat vinden jullie en waarom?


Wedden dat dat inderdaad zo is bij een reeds klikwijs dier?


Heel simpel m.b.v. een timerteller te noteren. Mooi grafiekje is dan fluitje van 1 c.
Maar voor mij hoef je niks te doen hoor, ik vind de hersengymnastiek veel belangrijker, je zou eens moeten weten hoe druk ik het iedere dag heb met niet-doen.

Dit is al gedaan door Skinner c.s. het is het klikschema waarin de secundaire beloning cumulatief gegeven wordt als jackpot. Het geluid van wortel-valt-in-emmer = secundaire bekrachtiger, maar volgens hun metingen kun je dat niet te gek maken (te veel kliks voordat er weer eens een primaire beloning komt).
Daarom wordt aan loonslaven maandelijks wat geld gegeven en niet jaarlijks, vroeger kwam dat loonzakje zelfs wekelijks, en nog eerder dagelijks vandaar de term "dagloner" als je een dikke eeuw terug gaat toen die nog bestonden. Des te blijer zijn ze met hun jaarlijkse kerstpakket-bonusje (wat natuurlijk gewoon van hun totaalbeloning af gaat, want het is geen flexibele megajackpot zoals baasjes op de beurs e.d. kunnen scoren) maar punt is dat als ze iedere maand zo'n kerstpakket met vieze koekies en chateau migraine in hun mik krijgen de lol er snel af gaat

Daarom schreef ik ook "boem" Bovendien deed ik het zo dat het paard het ook nog eens kon zien. Het vervelende (of juist handige) is dat alles al eens gedaan is. Per slot van rekening praten we hier over inzichten van voor en na de oorlog. Ook mijn sPiet clickeren is gewoon speed clickeren omdat ergens in de krochten van Amerika iemand me ooit ging vertellen hoe ik dat moest doen, terwijl ik het háár wilde uitleggen

Piet

Elke dag één keer de rasp heen en weer halen

is óók bekappen

e m kraak schreef op donderdag 30 oktober 2014, 3:30:



Ik weet niet of ik de draad niet kwijt ben geraakt ondertussen, maar je zou willen weten of paarden vooruit kunnen denken in tijd, kunnen plannen en slimme ideetjes hebben om iets te bereiken?

Ik krijg sterk de indruk dat al dit eerder aangehaalde "vooruit in tijd denkend gedrag" gedrag is dat gewoon ingetraind is, zowel bewust als onbewust, gebaseerd op ervaringen, op associaties.
Of gewoon belonend zelfaangeleerd gedrag, gebaseerd op een toevallig goed uitgepakte ervaring.

Zoals mijn fjord in mijn stallentijd zichzelf had geleerd om de schuif van de onderdeur te krijgen en zo naar buiten te kunnen en zoals mijn connemara feilloos is staat is om met zijn snorharen te "voelen" of er stroom op de draad staat zonder de draad ook daadwerkelijk aan te raken. En dan kan je dus onder de draad door naar het gras bij de buurman....Oplossingsgericht denken, slimme paarden:)

Waar ik tegen aan zit te hikken is het volgende: een paard heeft paardenhersenen, nodig voor paardse zaken. Hij heeft een goed geheugen, kent emoties, heeft leervermogen, heeft prima zintuigen enz.

Maar lijkt het tijdsbesef van paarden op enigerlei wijze op het tijdsbesef van mensen? En dan krijg je natuurlijk weer het "leven in het hier en nu" van paarden.

Je moet toch wel enige vorm van tijdsbesef hebben als je vooruit in tijd wilt kunnen denken. Hebben van oorsprong steppedieren dat vermogen (nodig), of is de mogelijkheid in aanleg aanwezig? Kun je vooruit denken in tijd(langer dan de zeer directe toekomst uit de eerdere voorbeelden van nog even snel drinken/plassen) aanleren? Dus het " leven in hier en nu en morgen", bestaat dat wel?

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 30 oktober 2014, 11:02:


De draad is heel breed, kan veel kanten op, ik ben gewoon weer eens aan het vissen Ik ben geinteresseerd in bewuster onder woorden krijgen wat denken is en hoe het in relatie tot gedrag staat. En dat dan vergelijkend tussen soorten, mensen en geiten (Saga! - maar da's een onderonsje ) of pony's of honden, maar van mij mag het ook ineens over muisjes en miertjes gaan en chimps is ook prima

Filmpje dat jij gevonden had ( Nr:268925 ) met Bas ook leuk! Wat Bas naast die kraai aantipt, begint op 3.30, is dat menselijk denken (in zijn verhaal in dat filmpje) minstens deels linguïstisch is en dát is, denk ik, heel belangrijk. Zoals ik het begrijp wordt "denken" gelijkgesteld aan "linguïstisch denken", ook Bas doet dat en da's nmm wel heel antropocentrisch.
Ik vraag me af of "linguïstisch denken" wel/niet de enige manier van denken is waar de menselijke denkwereld zich mee onderscheidt van die van andere diersoorten. Dat wil dan volgens mij zeggen dat het enige bijzondere eraan het benoemen van dingen (substituties en variabelen) en het onder mensenwoorden brengen van denken (operant) is, en vervolgens het recombineren van wat benoemd is als uitkomst geeft. Dat wil dan niet zeggen dat andere diersoorten geen begrip hebben over "iets", alleen dat ze dat niet in mensenwoorden benoemd hebben, het is niet linguïstisch.

Daarmee is denk ik de controverse tussen behaviorisme en iedereen die dat aanvalt te verklaren, bijv. Chomsky http://nl.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky een linguïst bij uitstek! Behaviorisme werkt ook prima bij mensen maar linguïstisch gebaseerd denken dat een mensentaal vereist werkt relatief moeizaam bij alle dieren die niet zoals mensen kunnen praten en dat kunnen ze toevallig allemaal niet
En toen werd klikker uitgevonden en via klikker kun je aliens mensentaal leren

Volgende stap is dan, volgens mij, dat tussen mensen en andere diersoorten, linguïstisch communiceren eenrichtingsverkeer moet zijn, maar... ook zonder mensentaal te kunnen gebruiken kun je iets terug zeggen of vragen, antwoorden door bijvoorbeeld met je poot iets aan te wijzen.
Zo blijkt het onderscheid tussen menselijk denken en dat van de rest nog weer kleiner. Discriminantproeven, zo populair om klikker te leren, zijn daar voorbeeld bij uitstek van; als ik aan Els vraag "geef me de gele afwasbak eens aan" en ze doet dat braaf dan betekent dat dat ze begrijpt dat de gele afwasbak niet haar zwarte drinkemmer is want dan had ik wel "geef emmer" gezegd. Dat heb ik niet uitgevonden, Kiley-Worthington deed dat in de jaren 80 al met haar paarden (Behaviour of Horses - 1987 - ISBN 0 85131 688 3 en Equine Education - 2004 - ISBN 1 873580 66 5) en daar heb ik dat van geleerd.
Maar ik weet tevens wat Els wil als ze met een voorbeen naar de la van de kast wijst waarin de snoepjes liggen, als dat niet meteen werkt komt ze naar me toe voor kusje zodat ze met zekerheid mijn aandacht heeft en loopt weer terug naar kast om aan te wijzen dat ze eigenlijk geen kusje maar snoepje wil. Zelfde systeem als ze naar buiten of naar binnen wil: als ze met een hoef op een deur bonst kom ik echt die deur wel even voor haar open doen (als dat een deur is die ze zelf niet kan), reken maar!
Ik blijf behaviorist-fan, alleen d.m.v. gedrag kun je iets te weten komen, ik verwacht niet ooit te weten te komen hoe de elektrische golven in Els haar hoofd precies functioneren en of dat wel/niet hetzelfde is als bij mij - ik gok van niet maar dat is een kwantitatief gebaseerde gok, kwalitatief gok ik van wel.

[vervolg in volgende post want te lang bericht]

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 30 oktober 2014, 11:02:


Die indruk heb ik ook maar dat geldt toch voor mensen niet anders? Het duurt jaren aan intensieve belering en training voor een mensenlarve (dank je, Midas, voor deze excellente term) op een mens begint te lijken. Een goede vraag hierbij vind ik dan: "begint een kleuter dan ook pas te denken na het ontwikkelen van woordenschat"? De ellende is dat ik me dat niet herinner


Dito


Net als die kraai van Bas.


Evolutionair nuttig lijkt mij bijv. een besef hebben hoe seizoenen verlopen, of, ingewikkelder, wanneer waar water te vinden is. Alleen al vanuit de ervaringskennisperspectief (alweer een galgjewoord bedacht dat niet afgekeurd wordt door de corrector ) zijn oudere sociale dieren daarom aantrekkelijk als "leiders". Leeftijd, ouderdom, de mogelijkheid van een lange levensduur heeft een duidelijk correlatie met "intelligentie", vgl. papegaai, kauw (Lorenz!), naast sociaal leven (communicatieontwikkeling) en mogelijk overlevering van kennis (alweer de kauwen van Lorentz maar dat komt vast omdat Lorentz erg goed kon waarnemen en een heel goede wetenschapper was want ook vossen en vast nog veel meer beesten kunnen op een of andere manier overleveren = leren van soortgenoten).


Waarom niet? Het verschil tussen 1 uur, 1 dag en 1 jaar gaat toch alleen om magnitude, een hoeveelheid, een lengte aan projectie?
Als je kwalitatief "over 5 minuten" snapt, dan snap je "morgen" volgens mij ook, niet noodzakelijk linguïstisch maar wel inhoudelijk.


Alleen hier en nu bestaan, denk ik, en alle andere zijn projecties. Ook daar hebben we linguïstische vormen voor bedacht, dat noemen we dan "heeft bestaan" voor verleden en "zal bestaan" voor toekomst, en nog nauwkeuriger in voltooide of onvoltooide tijdsaanduidingen.

Ik kan wel met Bas meegaan in dat menselijk denken veel ingewikkelder is omdat mensentaal zo ingewikkeld geëvolueerd is (taal komt voor linguïstisch denken) maar dat geldt dan dus alleen het linguïstisch denken. We denken ook heel wat nonlinguïstisch. Én (!), we denken niet allemaal op dezelfde manier want ik doe dat proefje van Bas (begint 11.50) wel in oogopslag correct, inderdaad "verschrikkelijk eenvoudig!" (maar Bas gaat daar nmm volkomen de mist in met te beweren dat computers dat goed kunnen want zonder dat eerst iemand die computer instructie gegeven heeft...), maar ben heel slecht in "intuïtief denken" (vanaf 17.00) en heb werkelijk geen flauw idee wie de twee senator is geworden want hoe moet je dat nou weten aan de hand van die 2 foto's? Toch bewijst Bas ter plaatse dat de meeste mensen dat goed gokken en dat terwijl ik wel als uitzonderlijk begaafd getest ben op in beeld/plaatjes denken (maar dan moeten die plaatjes wél data bevatten waar ik iets mee kan - efficiënt punten verbinden of verwante vormen detecteren e.d.). Er bestaan dus allerlei soorten van denken, maar met die 2 foto's kan ik helemaal niets.

Denken over denken

Toen ik in mijn tienerjaren honden leuk begon te vinden hoorde je: je moet binnen 3 seconden een snoepje geven, anders weet de hond niet waarvoor hij een snoepje krijgt.

Toen wij 3,5 jaar geleden Oscar kregen, ben ik gaan clickeren. Ik wil graag dat hij zijn eigen hersenen gebruikt, dus hij mag meedenken, innitiatief nemen enz.

Zoals wel eens verteld ben ik februari dit jaar SATS gaan gebruiken om zijn angst voor medische handelingen te verminderen en weer handelingen aan zijn lijf te gaan doen.

Belangrijkste doel was een injectie geven. Om dat te kunnen heb ik hem geleerd waar ik ga injecteren, waarmee ik ga injecteren, wat ik ga injecteren en wat ik aan zijn lijf moet doen om die injectie te kunnen zetten. Concreet komt het erop neer dat ik hem vraag: Oscar, ik wil heel graag in je nek, knijpen, met de spuit, prik en koud. Mag ik dat doen?

Vervolgens denkt Oscar ongeveer 10-30 seconden na en zegt dan ja of nee. Ik heb vanaf het begin me enorm verwonderd hierover, tenslotte ben ik grootgebracht met het idee dat ze na 3 seconde het allemaal niet meer weten. Maar Oscar denkt echt na, je kunt de radartjes gewoon horen draaien. En zijn ja of nee zijn ook hele bewuste keuzes, gemaakt op de informatie die ik hem dus aangeboden heb.

Dus ja, dieren denken en kunnen zeker vooruit denken. Oscar weet precies dat als hij ja zegt, dat ik dan die reeks handelingen ga doen en hij weet ook precies wat ze allemaal inhouden. Natuurlijk heb ik hem die handelingen stapje voor stapje geleerd, maar hij kan naar aanleiding van die informatie kiezen of hij wil dat het gaat gebeuren of niet.

Ik heb geen idee of paarden dit op deze manier kunnen. Ik zou het heel interessant vinden om te proberen. En ik heb een paard met een orentrauma voorhanden, alleen die staat op een dik uur rijden van huis. Dan wordt 2 keer per dag 3 minuten oefenen wat intensief van. Jammer!