Christel Provaas schreef op woensdag 8 oktober 2014, 14:40:


Jaja, en als die afrikaander het over een robot heeft bedoelt 'ie een stoplicht
Onjuist is het niet, een stoplicht is een soort van robot, een heel ouderwetse die de verkeersagent werkeloos maakte.

Martina schreef op donderdag 9 oktober 2014, 16:50:


yep - weg ermee!
het ellendige vreesboek heeft zijn tijd gelukkig gehad naar het zich laat aanzien, gebruik is al flink ingezakt. nu hebben ze daar weer nieuwe spyware bedacht om jullie telefoontjes en wat dies meer zij, zonder koekies, te koppelen en te volgen.

Karin schreef op vrijdag 10 oktober 2014, 8:50:

[knip]

Erfelijke aanleg misschien?
Ik vind dit soort van vergelijkingen extra moeilijk liggen omdat leeftijden aangepast door domesticatie meespelen. In de beschermde omgeving die mensen bedacht en uitgevoerd hebben wordt je veel ouder. Nergens in de natuur wordt je als wild dier zo oud als in de dierentuin.
Je zou dus eigenlijk de werkelijk natuurlijk gemiddelde levensduur moeten weten. Maar die is niet vast te stellen, want er bestaan geen echt wilde honden en paarden (en mensen) meer, daar zijn ze nou eenmaal onze gedomesticeerde vriendjes voor. Maar verwilderd dan?
Voor verwilderde paarden lijkt 10 jaar al een hele gemiddelde leeftijd (uit diverse bronnen en calculaties), zou zelfs al aan de hoge kant kunnen zijn... maar voor honden weet ik die niet, zou je moeten opzoeken. Een eerlijker vraag is vervolgens: hoeveel paarden niet ouder dan 10 jaar hebben er last van ... (vul iets in)? Maar honden... 4 jaar (ik schat maar iets, o.a. n.a.v. reproductieomloop)? En als het over mensen zou gaan, krijg je wellicht iets als: hoeveel mensen niet ouder dan 40, of 50 jaar hebben er last van ... (vul iets in)? Uit dit soort berekeningen blijkt (voor mensen) ook altijd weer wat een volksbedrog regelingen als pensioen en aow zijn.
De natuur is nu eenmaal een weggooi-en-vervang-systeem waar een hogere omloopsnelheid vaak evolutionaire voordelen heeft. Dat staat in tegenstelling tot individueel oud willen worden. Echter vanaf het moment dat je ouder wordt dan je biologische achtergrond neemt de kans op ouderdomsgerelateerde mankementen ineens enorm toe.

joop schreef op vrijdag 10 oktober 2014, 12:09:


en van daaruit:
http://dier-en-natuur.infonu.nl/zieke-dieren/71388-artrose-bij-de-hond.html
http://dier-en-natuur.infonu.nl/zieke-dieren/61947-artrose-bij-het-paard.html
http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/aandoeningen/86697-artritis-en-artrose-behandelingen-en-oorzaken.html
niet eens van die infonu website weggelopen en toch zie ik al nmm tegenstrijdige beweringen, maar ook zaken die vast wel waar zijn. En dat komt, als ik even goed oplet, omdat die website door verschillende "infoteurs" met artikeltjes gevuld wordt, vanuit verschillende invalshoeken en achtergronden (en da's op zich net zo grappig om te vergelijken) maar zonder de crossover van een goede wiki.
Als ik het goed begrijp wordt gewrichtsontsteking artritis genoemd en -slijtage artrose... en daaruit volgt dan dat artritis een oorzaak van artrose kan zijn. Maar wat is dan de oorzaak van artritis en is er altijd artritis (met een of andere oorzaak) die artrose veroorzaakt? Of, zoals beweerd wordt, is voedselallergie een directe oorzaak zonder artritis als tussenstap? Ik ben argwanend... Lyme disease geeft ook soortgelijke gewrichtsklachten en het zou me geen sikkepit verbazen als er nog veel meer bronnen van ellende zijn. Als je daar allemaal rekening mee houdt en bescherming tegen zoekt kun je nu beter een couveuse in kruipen en er nooit meer uitkomen.

Volgens mij kun je er alleen mogelijk iets mee indien oorzakelijkheid 'en correlatie beide structureel duidelijk aangetoond worden. Dat is zover ik zie alleen zo bij obese- en/of ouderdomsgerelateerd. En ja, een allergie kan uiteraard altijd, ook weer genetisch gecorreleerd. Maar wat dan nog, wat kun je nou eigenlijk tegen ouderdom beginnen? Toch helemaal niets... en so what? En een allergie thuisbrengen, laat staan genezen is ook geen kinderwerk maar met geduld groei je vanzelf over de meeste allergieën heen.

Kom ik toch terug op de leeftijdscorrelatie. Met het verstrijken van je natuurlijk gemiddelde maximumleeftijd ga je nmm "in geleende tijd" leven (dat geldt ook voor je dieren) en zou daar vooral wat minder over gezeurd moeten worden want daar ben ik allergisch voor en het doet mijn Lyme ook geen goed

joop schreef op vrijdag 10 oktober 2014, 15:54:


Niet misschien, exact de spijker op den kop.
Maar daar zijn we er niet mee. Want hoe zit die ontsteking dan precies in elkaar? Ik ben er niet deskundig in maar volgens mij is de ene ontsteking de andere niet. Er is zover ik weet zelfs geen consensus over of die lyme-spirochaeten nu wel in gewrichten schuilen of dat het om een autoimmuunreactie gaat


Daar zeg je zoiets; in de stad wonen is erg ongezond, veel ongezonder dan bijv. roken. Dat is al heel lang en in elkaar onafhankelijke bronnen historisch aangetoond, bijv. door simpelweg burgerlijke standen te verrekenen. Het is wel zo dat de ongezondheid van steden niet altijd door dezelfde oorzaken komt, maar ongezond in de zin dat de gemiddelde levensduur significant bekort wordt blijft het, ook in de huidige hightech tijd. Toch zijn mensen daar door de eeuwen heen iedere keer weer makkelijk voor te porren.


Maar waarom niet en/of?

Merel Stoffers schreef op vrijdag 10 oktober 2014, 17:56:


Toch kenmerkend voor PN?
Als je wil modereren rot je maar op naar de blauwe buren hoor

Karin schreef op vrijdag 10 oktober 2014, 18:46:


Gemiddelde leeftijd, niet maximaal haalbare leeftijd
Reken maar mee... stel de eerste loopsheid modelmatig op 1,5 jaar, dan betekent dat 3 nesten pups voor het 4e levensjaar bij 1nest/jaar, 10 pups per nest... nee, die GEMIDDELDE leeftijd moet van nature nog wel veel lager dan 4 jaar zijn anders wemelt het binnen korte tijd van de honden cq. wolven! Het is vast wel op te zoeken hoe dat bij wolven zit. Ik verwacht dat er een feedback vanuit prooisituatie is zoals bij vergelijkbare beesten.

Niet lang terug hadden we een vergelijkbare discussie, toen de commentaren het "onnatuurlijk" maar (denk ik) vooral ongeloofwaardig vonden dat de omloopsnelheid van de koniks in de OVP 20% (o.i.d.) van de populatie per jaar moet zijn en DUS een paar honderd dode pony's in de winter heel normaal is, van nature. Kan gewoon niet anders wil het een balans met de geboorten opleveren. En dat wil evenmin zeggen dat er niet ook enkele heel oude pony's daar kunnen rondwandelen.

De grote "fout" die mensen met hun fokkerijen (incluis mensen!) maken is niet dat er verkeerd gefokt (=vermeerderd) wordt maar dat er niet geselecteerd wordt zoals "de natuur" dat doet. Allemaal heel begrijpelijk natuurlijk, het begint al bij couveusebaby' s t/m wanstaltige dikbilkoeien en hondjes die zich onmogelijk zonder keizersnee kunnen voortplanten (en dus genetisch "hartstikke dood" zijn!) met van alles en nog wat daar tussenin aan miskleunen wat in leven gehouden wordt, allemaal vanuit min of meer goede bedoelingen wat niet wegneemt dat het procreatief/evolutionair zo dood als een gecastreerde hengst is.

joop schreef op zaterdag 11 oktober 2014, 11:12:


duh, logisch als je dat onderhoudt, maar dat bedoelde ik niet


Niet kant en klaar bij de hand, maar ik weet nog wel hoe ik erop terecht kwam: via literatuurlijsten vanuit "Malthus".


Aan burgerlijke standen kun je het zien. Verklaren is een heel ander chapiter. Een van de verklaringen is dat vooral veel arme mensen naar steden trekken in de hoop op persoonlijke vooruitgang en kansen... en arme mensen gaan gemiddeld veel jonger dood dan rijke. Maar, dat is overal zo is daar tegen in gebracht en zou dus daarom geen lagere stedelijke gemiddelde leeftijd verklaren. Dan zou het ook nog kunnen dat de onevenwichtige migratie het verklaart (want dat doen mensen ook nooit voor de lol). De historicus komt dan met wat een constante lijkt die dan door steeds wisselende variabelen gevoed zou moeten worden, "niet erg waarschijnlijk" zegt de wiskundige dan. Ingewikkeld als je er dieper op in gaat.

Coralie schreef op zondag 12 oktober 2014, 0:02:


Probeer het... als het niet lekker is, is het lekkere deel al op. Had je maar wat sneller moeten zijn
Jij veronderstelt een abstract weten van wat eventueel "goed" is, in plaats van wat hier en nu op 1 of andere manier beloont bijv. door "lekker zijn". Hoe het werkelijk is weten we niet tot we dat aan een paard kunnen vragen of experimenteel testen.

Gaelle schreef op zaterdag 11 oktober 2014, 20:31:


Zo moet je dat niet doen


Goede truuk is om gewoon altijd te filmen (het kost tegenwoordig geen dure film meer en wat niet leuk geworden is wis je gewoon weer van de geheugenkaart). Zo wen je aan het filmen, hoeft er niets meer speciaal en "extra goed"

e m kraak schreef op zaterdag 11 oktober 2014, 19:39:


Nou loop ik de hele tijd met gedachten hierover in mijn kop (en da's jouw schuld! ) maar als ik het nu even opschrijf ben ik dat kwijt . Heb bedacht dat ik er geen verstand van heb, dat ik ook maar papegaai wat ik gelezen heb. Vanaf Malthus hebben velen zich er nogal oeverloos mee beziggehouden en da's prima. Dat toevoegsel heb ik overigens van Bas Haring en die zal dat ook wel weer van 1 of ander bioloog hebben nagewauweld want Basje doet aan filosofie en da's wat anders dan biologie.

Ik ben er ondertussen helemaal niet meer zo zeker over of het allemaal wel eenduidig waar is. Wat ik wel goed meen te kunnen is validiteit van beweringen inschatten en vanuit dat oogpunt heb ik er toenemend twijfel over, vooral of de vergelijkingen wel eerlijk zijn. Ik kan me voorstellen dat rijkdom wel kan uitmaken wanneer je die gebruikt om je nakomelingen te bevoordelen en dat gebeurt (daar is ook een biologisch tactisch principe ergens over beschreven; "veel van lage kwaliteit, bijv. kuitschieten bij vissen, versus weinig van hoge kwaliteit", dat heeft allemaal prachtige vaktermen die ik vergeten ben) - maar veel én hoge kwaliteit komt misschien in de natuur niet voor maar zou je met rijkdom kunnen verwezenlijken. Snappie mijn bedenksels?
Dit past wel weer in mijn model dat het neo-darwinisme op een verkeerd been staat, dat het wél kan uitmaken wat je tussen geboren worden en voortplanten doet. Bijvoorbeeld meer en betere vrije stoelen genereren voor je (vele) nageslacht, even aangenomen dat je je nog herinnert hoe en waarom ik het met de darwinisten oneens ben.

Ilma Meijer schreef op zondag 12 oktober 2014, 15:42:


Ja maar waarom toch altijd die blinde aanname dat het om mineralen gaat? Misschien leeft er op precies dat plekkie wel een lekkere schimmel in de grond... o.i.d., weet ik veel, het kan van alles en nog wat zijn.

joop schreef op zondag 12 oktober 2014, 13:37:


Ik ook hoor, al was het alleen maar omdat hij uitnodigt tot twijfelen. Filosofie is in NL nmm onterecht een stiefkindje.
En al lang voor Bas zijn gezin met eendjes bedacht heb ik een gezinnetje met Els bedacht


100000000 nakomelingen per ronde, met een relatief lage kans op overleving.

.> wat is (hoge) kwaliteit.

1 nakomelingen per ronde, met een relatief hoge kans op overleving

Eenzelfde soort mechanisme draait op de kans een partner te ontmoeten.


Dat vraag ik mij serieus af, wanneer je het abstracter bekijkt.
Veel vogeltjes gaan bijv. ook stiekem "vreemd" al lijkt het alsof ze braaf monogame paartjes vormen en nestje bouwen, de vermeerdering bij paarden blijkt (genetisch gecheckt) niet overeen te komen met de veronderstelde haremhengst (interpretatie door mensen van sociaal systeem bij paarden), etc.


Mensen toch ook? Bijv. net zo dom als de rest waar we zo weinig over weten. Mensen leven in een mensenwereld en zijn door de bank genomen alleen geïnteresseerd in die mensenwereld, bekijken ook alles vanuit die mensenwereld, maar voor koolmezen geldt een koolmezenwereld.


Precies - geen ratrace maar stoelendans. "fittest" als meetlat is fout, "fit" is al goed genoeg en dát maakt nmm heel veel uit! Het bedenken was niet moeilijk, het correct uitleggen en evt. ooit eens beknopt (want het hele idee moet op 1 a4tje passen) publiceren wel. De crux is dat we een n verzamelingen genen (eigenschappen) kunnen plotten waarbij de y-as minder of meer kwaliteit weergeeft en de x-as leeftijd. Het totaal van dat venndiagram geeft een asymmetrisch veld waarin de stochast "goed genoeg voor overleving en aanpassing" zich kan bewegen. Vanwege die asymmetrie maakt het wel degelijk uit of het glas half vol is (ratrace) of half leeg (stoelendans). En de meeste genen veroorzaken denk ik helemaal niets, niets anders dan reproduceren, meeliften dus en blijven bestaan. Dat reproducerend blijven bestaan is ook geen doel, maar gewoon het resultaat van chemie.




Punt is uiteraard dat er helemaal niets slimmer is en toeval (niet-genetisch gestuurde eigenschappen) een grote rol speelt. Wanneer de constante "zwaartekracht" groter of kleiner zou zijn, zouden bijv. alle planten een andere vorm hebben, denk ik.

Emma Arblaster schreef op zondag 12 oktober 2014, 22:31:


Genen zijn dus wel het verhaal. Je hebt er hoe dan ook dna-sequenties, genen voor nodig wanneer je die aan/uit wilt kunnen zetten. Dat door het aan/uit zetten een genotype verschillen in fenotype kan opleveren is vers 2. Zo krijgt Lamarck toch nog een beetje gelijk.
Maar voor mijn toch eigenlijk heel simpele, elegante modelletje, eigenlijk alleen maar op een andere manier tegen dezelfde data aan kijken, dat de draak wil steken met de "fittest" maakt dat toch niet uit?