Ach, een school voor compassie voor alle dieren. Elke dag worden dieren wreed behandeld door de mens. Glimlachend eten we vlees, en willen niet weten wat voor leed er aan voorafgegaan is.
Mensen drinken dagelijks een glaasje melk, eten een ei, gebruiken hoe dan ook iets van een dier. Dieren die hulpeloos zijn en niet opgewassen tegen de mens worden wreed en onachtzaam behandeld.
Zolang dit allemaal nog gebeurd en mag gebeuren, zal er ook geen school voor clickeren komen. Waarom dieren belonen terwijl wat de mens betreft straffen, dmv slaan, bitten, sporen enz enz in hun ogen net zo goed werkt zo niet beter?
Pas als de mens zich niet als een soort uberwezen beschouwt Piet, dan komt die school er ook!

Mijn pony's zeggen nooit dat ze niets lekkers hoeven, omdat ze vol zitten. Ze hoeven echt niet hongerig te zijn hoor, er kan altijd nog wat bij

Piet schreef op vrijdag 28 juni 2013, 12:09:


Ik ben nog steeds optimistisch omdat het daar, denk ik, niet aan ligt.
"r+ beleren" oftewel klikker is niet moeilijker dan welke andere methode ook en dat weet jij ook wel. Het kan in zekere zin, vooral bij aanvang, moeilijker lijken omdat wanneer je foutief communiceert zich dat bij klikker onmiddellijk duidelijk maakt (je krijgt wat je vraagt!), terwijl dat bij andere methoden versluierd kan zijn.

Voorbeeld met paarden hoeft niet ingewikkelder te zijn dan leren aanstappen. Als je een paard hard genoeg pijnigt of dreigt komt het vanzelf wel in beweging, ook zonder te snappen wat de bedoeling is. Dat lijkt makkelijker maar is het niet omdat er niets geleerd is (in beweging komen vanwege dreiging of pijn zat al in het bestaande gedrag) en daarom lijkt een schop uitdelen tijdelijk makkelijker... totdat alles steeds uitgebreider en verfijnder moet en het "paardrijden" ineens heel moeilijk en ingewikkeld wordt omdat je verstrikt raakt in een systeem dat basaal zonder, of met een versluierd, communicatief leren is opgezet.
En ik snap allang dat ik met dergelijke verhalen niet bij Jan Publiek moet aankomen

Ik denk dat het om perceptie gaat. Het goede nieuws is dan dat, wanneer er maar de juiste sleutel gevonden wordt die tot een perceptionele verandering leidt, dat heel snel kan gaan. Dus gaat het om de vraag "wat zijn aantrekkelijke verpakkingen om dit aan mensen te leren".
Het is lullig dat juist bij aanvang klikker een bottleneck is t.o.v. een schop geven omdat gedrag altijd de opportuun snelste weg volgt. Maar daar moet iets op te verzinnen zijn.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 28 juni 2013, 8:26:


Correct. Daarom is het voor het bedenken van een leerschool niet nuttig in te gaan op een ongelijk en zo een loopgravensituatie te veroorzaken.
Toch kan een argument, als het maar een juist en duidelijk op de beleving aansluitend argument is, wel helpen om "het kwartje te laten vallen"'. Dat is bijvoorbeeld gebeurt bij de onderbouwing voor 'bitloos': het gevoel van macht en veiligheid dat een bit geeft is een vals gevoel want een paard dat op de loop gaat (in welke vorm dan ook) trekt zich geen flikker meer van dat bit aan en dát weet iedere paardenmens eigenlijk allang wel....


Ken 'em. Deze is uitgebreider: http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk
Vind ik vooral zo leuk omdat de Waal zelf volkomen "om" is. Ik heb hem decennia lang een enorme eikel gevonden omdat hij helemaal gericht was op evolutionair gedragsmatige aggressie en competitie (hij was dan ook indertijd allerminst blij met de 'ontdekking' van de bonobo's die alles met seks doen).


Dat wetenschappers boos waren heb ik niet meegekregen.
Wel, maar dat geldt al eeuwen en nog steeds, worden vragen vanuit een nmm foutieve antropocentrische perceptie gesteld. Er wordt, in plaats dat wordt uitgegaan dat we niet anders zijn en heel veel lijken op veel andere (zoog)dieren, nog altijd uitgegaan dat mensen een soort half-engelen zijn en heel langzaamaan kalft dat beeld stukje bij beetje af. Daar hadden Linnaeus en Darwin al krek dezelfde moeilijkheden mee.
Misschien is het wel geinig een PN-lijst te maken van eigenschappen die mensen en paarden gemeen hebben, met daarnaast een lijst van verschillen. Dat soort lijsten heb ik voor mezelf allang gemaakt en ik vind ze opmerkelijk.

e m kraak schreef op vrijdag 28 juni 2013, 21:57:


Ha, dat lijstje zal ik ook eens maken.

Maar weet je... eigenlijk is de mens een beetje een mislukt zoogdier, volgens mij.
Evolutie heeft ieder dier de mogelijkheid laten ontwikkelen om het voortbestaan te garanderen, met daarvoor de specifieke eigenschappen die nodig waren.

Bij mensen zijn de hersenen ontwikkeld om te kunnen voortbestaan, maar die zijn enigszins gemuteerd, gezien ze nu bezig zijn de aarde en zichzelf om zeep te helpen. (er zijn gelukkig nieuwe leefbare planeten ontdekt, dus we kunnen nog vooruit als de aarde om zeep is )

Als enig levend wezen leidt de evolutie van de mens dus niet tot meer kansen in de toekomst, maar het tegenovergestelde. Tenzij evolutie daar weer een weg in weet te vinden... maar dat is nog maar de vraag.

Eigenlijk zijn de dieren dan toch een beter gelukte schepping?

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 29 juni 2013, 13:32:


Onjuist. Het overovergrote deel van levensvormen is niet voor niets uitgestorven.


1) er is nooit sprake van een schepping geweest
2) mensen zijn ook gewoon een diersoort
3) er bestaat biologisch bezien geen doel dus
4) ook geen sprake van beter of slechter

Bijna alle (op enkele obscure niet-dna gebaseerde virus/bacterie-achtigen na) species zijn variaties van hetzelfde: dna-robots. Gewoon een bewezen feit.
Is het niet raar dat de overgrote meerderheid van mensen nog steeds in een filosofisch-mythisch peuterstadium vol religies en geloven is blijven steken waarvan we allang kunnen weten dat het nonsens was/is?
En daar moeten we respect voor hebben? Voor achterlijkheid als bijproduct van verruimde perceptie?
Dat staat bijvoorbeeld op mijn lijstje: pony's hebben daar geen last van, ze geloven zelfs niet in hayagriva!

http://harekrsna.com/sun/features/11-07/features833.htm

e m kraak schreef op zaterdag 29 juni 2013, 15:49:

Ben het eens met sandra, ik zie de mens ook als een mislukte diersoort. We zijn ontwikkeld om voedsel te kunnen bemachtigen, en dat is enigszins in mijn visie uit de hand gelopen.
het feit dat wij "denken" is al gebleken wat een nadeel dat is. Depressies, burnouts enz enz. Puur door ons denken. We komen neutraal in de wereld, net als alle dieren maar door onze gedachten gaat het fout.
gr. jean

e m kraak schreef op zaterdag 29 juni 2013, 15:49:


hier ben ik het zo mee eens dat ik het speciaal wil vermelden.


Ik geloof alleen leuke dingen, ponies ook?