Beste Nick, ik zal je niet uit je lijden verlossen, integendeel, bij deze verwijs ik je bericht naar de prullenbak. Ik heb het deels gelezen, deels overvlogen omdat me al snel duidelijk werd dat je er een deftig potje van aan 'tbreien bent. Terug naar af en huiswerk overdoen : daarom, pluis eerst de site van egon GOED uit, lees daarna vervolgens mijn bericht nog eens met aandacht, een open mind, objektief én zonder sentimenteel gedoe.
Waar het mij om te doen is, is objektief de krachtinwerking op het hoofdstel, in casu de libra, te bestuderen en voor iedereen duidelijk te maken. Het ligt absoluut niet in mn bedoeling het ding noch de ontwerper af te kraken, te verguizen of naar de hel en zn dierbare voorgeborchten te verwijzen, integendeel.
Verander voor mijn part de kg in grammen, de mechanikalogika BLIJFT dezelfde. Waar het om gaat is de ontwikkeling van de verschillende inwerkende krachten en vooral begin niet overal ringetjes en dingetjes aan vast te knopen, de ring aan de neusriem stelt de ring aan de aardappelzak voor ; de muur is het vast punt en is het kopstuk tussen beide zoeteliefjesknopen; de hand die trekt blijft de hand die trekt ! Maak van een losse-katrol-systeem aub géén vaste katrol !!!!
Egon heeft het al door, dat bleek uit zijn bericht in re. Alleen omfloerst hij de zaken nogal en wimpelt de krachtenwerking af met de stelling dat je die kracht niet hoéft te gebruiken en de diameterdrukverdelingstheorie !
Mijn stelling blijft deze : bij een gewoon bit werkt de kracht als 1 in de hand tot 1 op het paardenhoofd ; bij de libra werkt de kracht als 1 in de hand tot 3 op het hoofd (én als knijpkracht).

For the record : ik ben gééééééén voorstander van neusriemen, speciale bitten, hulpteugels en ander SM-tuig, ben ook niet te vinden voor sporen, heb er trouwens nog nooit mee gereden en kan me géén enkele situatie inbeelden waarin ik die zou nodig hebben ; al mijn paarden zijn zonder bit geleerd en gereden, waarbij de oudste wel nog werd overgegaan tot bit, maar dat kan er weer uit. Ik vind een touwhalster of een stalhalster, zelfs een bosal nog steeds minder inwerkend dan de libra, alle sentimentele, subjektieve en antropomorfe opwerpingen ten spijt ! maar hang in godsnaam die neusriempjes wat hoger.

aan het werk nu !
hop
nog steeds even minzaam,
uw krachtenverwerker, de belg

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 20:43:


Ik ben het met Peter eens. In een privebericht aan Egon heb ik in een eerder stadium al mijn bedenkingen geuit over die katrol-constructie en de resulterende "knijpeffecten".
Evenals Peter wijs ik de LibraRB niet af (anders had ik er ook geen link naar staan op de bitloos pagina) maar gaat het mij slechts om een natuurkundige analyse van het geheel.
De kracht die je uitoefent wordt door die constructie verdubbeld, en dit blijft een feit of je er nou grammen of tonnen druk op zet. Tegelijkertijd betekent het dat je de teugel twee maal zo ver moet "inhalen" om een bepaalde druk op te bouwen. De netto touwbeweging wordt gehalveerd, de druk wordt verdubbeld. Je kan dat zien als een voordeel of als een nadeel. Onrustige bewegingen van de hand worden gehalveerd, de kracht die je kan uitoefenen wordt verdubbeld.

Nou was dit echter niet waar het mij om ging. Wat ik zelf zie als een minder sterk punt aan het ontwerp is dat de suggestie wordt gewekt dat het ringetje inert is, een vaststaand iets is, en dat de teugel door het ringetje gaat en de druk van de teugel wordt overgebracht op het kruisstuk onder de kin. Maar dat is natuurkundig gezien niet correct. De kracht wordt verdeeld op het kruisstuk EN op het neusstuk, allebei precies de helft. Als je aan de teugel trekt leveren beiden de helft in en knijpt de constructie als het ware samen. Volgens Egon is het de bedoeling dat het aansnoert zodat het altijd de neus omsluit.

Waar het netto allemaal om gaat is gewoon of het werkt, en dat mensen er mee kunnen rijden zonder een stuk ijzer in de mond van het paard te stoppen. Altijd beter dan een bit.

Zelf ben ik vooralsnog fervent voorstander van een eenvoudig touwhalster. Vanwege de eenvoud, en vanwege het feit dat het werkt, zonder metalen delen, katrollen, etc. EN omdat ik het steeds minder belangrijk vind WAT er precies aan het paardenhoofd hangt, want het gaat uiteindelijk om communicatie. De discussie of een LibraRB beter of slechter is dan een touwhalster vind ik hetzelfde als de discussie of Nederlands of Engels beter is. Het hangt er maar net van af met welke taal je je paard grootbrengt.

En nogmaals: ik juich het initiatief van Egon van harte toe en vind dat hij een mooi stukje werk heeft geleverd!

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 21:10:




nee niet mooi verdeeld half om half, wel in een verhouding van 2/1 : 2x de handkracht op de neus en 1x de handkracht op het onderkruisstuk : zie de uitgelegde theorie over de aardappelzak met de losse katrol waarbij de oplopende kracht naar het vast punt op de muur wordt verbeeld door het onderkruisstuk, waar bij de libra echter deze kracht gespreid wordt in een soort schurende wrijvingskracht op alle rakende huiddelen.
Dit ter verduidelijking, het blijft knijpen bij het uitoefenen van kracht, of die nu van de ruiterhand komt of zoals Egon toegeeft van de paardentrekkracht, waarbij deze trekkracht verminderd wordt tot 1/3 in de ruiterhand. Géén wonder dat het ding zo licht voelt. Allerhande katrollende bijzetteugels hebben omzeggens dezelfe werking en alle gebruikers ervan zullen ook bij hoog en bij laag beweren dat hun paard als boter wordt in hun handen !

Peter

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 20:43:

Tja, als je mijn post in de prullebak gooit hek natuurlijk weinig aan het schrijven van dit soort dingen.
In voorgaand berichten heb ik je een aantal vragen gesteld.
Een daarvan was of je dit Libra hoofdstel nu wel of niet hebt uitgeprobeerd.
Ik zou het wel zo netjes vinden om wat er geschreven wordt ook te lezen en te beantwoorden , dat probeer ik ook.

Nu kijk ik dus ook naar dit bericht.
De site heb ik gelezen, helemaal, maar ben waarschijnlijk net als vele andere niet thuis in kracht en druk overbrengingen of berekeningen daarvan en is dus voor een leek niet geheel te volgen, das iets voor de techneuten die er werkelijk verstand van hebben.
Dit schreef ik ook al eerder.

Dan gaan we nu verder , niet waar we gebleven waren maar opnieuw...


Juist....we gaan de kilo´s die normaal heten te zijn veranderen in grammen!
Das precies de bedoeling van dit hoofdstel!
Dan heb je het over de ontwikkeling van de verschillende inwerkende krachten.
Ik vraag me af of je zelf wel alles gelezen hebt? want er staat toch wel degelijk op de site van Egon vermeld wat de ring/catrol doet. Zelfs ik als leek kan dat lezen.
Want het staat al sinds het begin op de website dat de katrolwerking de kracht VERDUBBELT,

De "losse katrol" (figuur rechts: L = last (ring); F = (trek)kracht; K = knoop) waarbij:

1. de beweging veroorzaakt door kracht F via P naar L gehalveerd wordt, doch;
2. de kracht die op L wordt uitgeoefend ongeveer verdubbelt, en;
met daarbij een mooi tekeningetje om het ons aller duidelijk te maken.
Ik zie jou punt dus niet waarin hij de zaken anders voor zou spiegelen als dat ze werkelijk zijn?


Tja, de ringetjes zullen we dan maar laten waar ze zijn...al zitten die ringetjes nmm. wel vast aan dat kopstuk? en zou dat dus de muur zijn, maar das mijn kijk erop. Ook hierbij kijk ik dus naar datzelfde tekeningetje op
bitloostouwhoofdstel/html/nl/werking_nl.html" target=_blank>http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitloostouwhoofdstel/html/nl/werking_nl.html


Omfloerst zal in het ollands omzeild wezen?
Het afwimpelen zal jij waarschijnlijk zo zien als schrijver van dat stuk maar ik zie dit dus niet zo.
Dit is hoofdzaak nummero uno.....dat je die kracht niet hoeft te gebruiken!
Over die diameters hek geen verstand dus zeg ik daar ook niks over.
Maar over die krachten die je niet HOEFT te gebruiken kan ik wel alles zeggen, dit omdat ik het zelf uitgeprobeerd heb?
Blijft mijn vraag dus staan of je zelf ook al zover was?


Ik blijf dan dus lekker bij het Libra hoofdstel juist omdat ik die evt. kracht wil verdelen op niet alleen dat bit maar vooral omdat zo de mens duidelijk wordt gemaakt met hoe weinig kracht men te werk kan gaan , met daarnaast mijn andere weerstand tegen het bit betreffende alle andere problemen die het veroorzaakt


Ik heb ook met stalhalster gereden en kan nou niet bepaald zeggen dat ik daarmee een precieser stuk gereedschap in handen heb dan met de Libra.
Ofwel, ik zou meer kracht op mijn teugels moeten zetten om het signaal duidelijk te maken.
Het losse hoofdstel werkt nmm. zeker niet beter en leverd veel meer bijbewegingen op die voor het paard onbegrijpelijk zijn, zeker als je met minimale hulpen wil werken.
Daarbij komt de plaats waar de kracht op komt als je aan een stalhalster trekt al helemaal niet zo mooi uit de verf lijkt me, zeker niet ten opzichte van het Libra halster.
Hoeveel druk men gebruikt is aan een ieder om dat te bepalen, ik wil het met minimale druk doen en dat kan/moet met dit hoofdstel.
Zoals gezegd staat er duidelijk, ook voor leken, te lezen wat de werking doet , zelfs dat verdubbelen van de krachten waarover jij het hebt .
Maar de hoofdzaak is en blijft dat je deze krachten nu juist bij dit hoofdstel niet nodig hebt!
Dat het kan is zeker....maar dat kan ook met jou voorbeelden als halster, bit enz.
Dat het niet moet is ook zeker, maar mensen zeggen altijd een zachte hand te hebben.


Juist ....aan het knopen nu ! en testen dat ding!

Uw ollander die liever geen kracht wil gebruiken zodat niemand ze hoeft te verwerken!

Gr, Nick

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:05:


Je hebt gelijk, want ik ging even uit van een los katrol systeem maar de kracht waarmee aan de constructie wordt getrokken komt nog bovenop de katrolwerking. 3 op 1 dus, waarbij het grootste deel van de kracht niet bij het onder de kin lopende kruisstuk terecht komt. Ik herinner me dat ik dat destijds ook al zo'n eigenaardig plaatje vond bij het halster van Cook.


De oplossing is simpel (zoals ik Egon ook al eerder suggereerde): leg een knoop in de teugel waar hij door het ringetje gaat, zodat hij vast zit aan het ringetje. Dán doet het hele katrol-effect niet meer mee, en heb je gewoon een zuivere één-op-één werking.

Wil iemand die het halster heeft gemaakt dat eens proberen en vertellen hoe het dan aanvoelt, en hoe het paard erop reageert? Je hebt dan eigenlijk een gewoon touwhalster, behalve dan dat je de teugels aan de zijkant heb geknoopt in plaats van onderaan (wat nauwelijks iets uitmaakt).

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:06:


ELOI ELOI LAMA SABACTANI
Sorrie Nick, weerom terug naar af,
herlees de site met inbegrip van het tekeningetje dat je hier zelf herhaalde :
de handkracht verdubbelt op de neus + extra handkracht achter de oren
de neuskracht halveert in de hand, de ander helft gaat weer achter de oren
dit is de omkeerbare wet van aktie en reaktie
de rest is simpele mechanika
en neen, de ring zit vast aan het hoofdstel
niet aan het kopstuk
het kopstuk zit niet tussen, maar net achter de oren
tussen de zoeteliefjesknopen dus.

refrein :
Ik wil je het gebruik van de libra niet afpraten
k wil je het gebruik van de libra niet afpraten
k wil je het gebruik van de libra niet afpraten

ik wil gewoon de EVENTUELE inwerkende krachten uitleggen.
Als je stalhalster stugger overkomt dan zitten weer bij de verhouding 1x1
en bij de libra 1x3

over & out
peter & paardners

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:20:


oef eindelijk !
harde jongens die 'ollanders
nickie ! snappie ?

nu kan ik in vrede rusten
slaapwel !
peter

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:20:


Waar ik nou zo benieuwd naar ben, is waarom jullie het zelf niet proberen. Je hebt het zo in elkaar geknoopt, en dan weet je uit eigen ervaring hoe met en zonder teugel door de ringen werkt. Ik wil het best proberen hoor, daar gaat het niet om, maar dan heb je toch weer een verhaal uit 2e hand.
Maar misschien hebben jullie goede redenen om het niet op jullie paarden uit te proberen?
Isabel

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:20:


Nou, dit lijkt me nou dus juist niet zo´n puik idee.
Wanneer je de teugel vast gaat zetten is inderdaad de catrolwerking weg....net als de werking van het gehele hoofdstel?
Dan kan je dus een gewoon touwhalster omdoen en berijk je hetzelfde.
Juist deze werking....de druk van tegen de kaak zorgt nou net voor die andere manier van besturen...het wegdrukken van het hoofd ipv. het omtrekken naar de kant waarheen je wil.
Juist ook door die catrolwerking heb je toch ook minder kracht nodig om te sturen?
Ga je het vastknopen dan komen toch juist deze krachten hoofdzakelijk op het neusgedeelte terecht? en das iets waar IK niet alle krachten op wil hebben, hoe hoog die lijn ook zit?
Nee, dit lijkt me het nut van het Libra hoofdstel volledig teniet doen.
De gehele werking gaat zo verloren.
Wil je geen druk op dat hoofd, dan beter overstappen naar een nekring of niks.

Buiten dit snap ik het hele verhaal/punt nog steeds niet waar het hier nou eigenlijk om gaat?
10 GRAM druk is genoeg om je paard de andere kant op te laten kijken 10 GRAM!
oowkee...dan gaan we dat vermenigvuldigen met 3 vanwegen dat catrol....dan komen we op wel 30 GRAM druk!
Jee...waar wil je dit mee gaan vergelijken? Wat is nou die 30 GRAM DUWkracht tegen de kilo´s die normaal in de paardenmond aanwezig zijn??
Daar praten we over van 1 tot over de 10 KILO.
Ja hoor...in een 1 op 1 verhouding....maar dan blijft het nog steeds 1 tot over de 10 KILO in die paardenmond !!
De berekening lezend op Egons site´s zou ik wensen dat alle paarden maar zo weinig druk te verduren kregen als dat bij dit hoofdstel nodig is om te werken.

Juist door de bouwwijze van dit hoofdstel en de dunne teugels MOETEN ze met minder kracht werken, precies het hoofdpunt van dit hoofdstel! Daarom is het bedacht, daarom ook naar buiten gebracht!

Nou vertel dan maar eens....hoe gaan jullie het doen dan met die vastgeknoopte teugels? hoe wil je nu mensen kunnen laten zien dat het met minder kan?
Komt het dan weer niet op hetzelfde neer als met een bit?
Wat gaan de mensen doen met een hoofdstel in nood?
Ook niet trekken omdat het niet helpt net als bij het Libra?
Of werken jullie hoofdstellen ook niet als er zoveel kracht op komt?
Want dan is het simpel met elk hoofdstel....buiten de andere manier van besturing om.....dan knopen we gewoon overal een vislijntje aan!
Is het trekken ook afgelopen toch?
Dan leer je met elk hoofdstel met zo weinig mogelijk kracht te sturen.
Het gaat niet alleen om die vislijn, het gaat ook om de manier van sturen....het drukken dus ipv. het trekken, juist op die kaak, dat lijntje dat dus niet meer werkt als je de zaak vast knoopt.
Het lijkt me dus dat jullie een belangrijk puntje van het hoofdstel "vergeten".

Gr, Nick