Huertecilla schreef op maandag, 9 mei 2005, 17:53:


Het Libra zit zo strak als dat je zelf wilt.....das een zaak van met de knoopies schuiven....maar of het nodig is?


Ruis is door het ontwerp vrijwel uitgelosten in tegenstelling tot andere touwhoofdstellen.
En over vaag naar te sterk signaal...lees dan toch weer de site van Egon...het is niet de bedoeling dat je een sterk singnaal geeft of zelfs hoeft te geven.
Het paard voelt een vlieg uitstekend...waarom dan jou minimale signaal niet?
Ofwel...wie moet hier dan wat veranderen? Waarom moet dit signaal dan sterker worden aan de paarden kant?


Tja, over de aanleuning zijn de meningen al net zo verdeeld.
Aanleuning zoals in de wedstrijd dressuur is gewenst? het in de krul lopen van een paard? is dat een natuurlijke houding?
Kijkend naar een paard zie ik een beest dat uitstekend zelf zijn balans kan vinden, met of zonder ruiter op de rug, zeker als het paard door gymnastische oefeningen duidlijk is gemaakt waar welke onderdelen zich bevinden en wat er mee te kunnen doen.
Ofwel....heeft het paard deze aanleuning zoals "wij" het goed achten wel nodig?
Als wij zelf met een rugzak om gaan lopen zoeken we ook ons nieuwe balance...waarom zouden wij dit voor een paard moeten regelen eigenlijk? Zou het dat zelf niet kunnen dan?
Nmm. is dit gewoon een plaatje dat veel mensen nou eenmaal graag zien en heeft het niks met het balance van het paard te maken.
Leer het paard zijn achterhand gebruiken, zich bewust te maken van die achterhand en je hebt geen muur nodig om hem tegen aan te zetten en toch te drijven om die achterhand er bij te halen.


Das leuk gezegd maar meestal en helaas niet de praktijk....de muur geeft meestal minder en drukt meer....


Mmm...ik kan met de Libra toch echt de zelfde oefeningen uithalen als met een bit hoor, zie dit toch wat anders dan...

Dat líjkt heel 'licht' maar is dat niet en

Tja, ik weet natuurlijk niet hoe jij op een paard zit te kijken, maar het gaat er hier denk ik wel om wat en vooral hoe je het je paard aanleerd.
Ik kan me niet voorstellen dat mijn paard een potentieel gevaar wordt omdat ik naar de andere kant van de weg kijk....en dan lijkt het me hier toch heel wat gevaarlijker dan bij jou in de woestijn.
Ik kijk rijdend in een groep ook vaak achterom (verkeer) en dat zou dan inhouden dat mijn paard ook omdraait? Dan toch echt niet zonder de daarbij behorende resthulpen als lijntje tegen de hals en stem....maar net hoe je het ze leert dus....



Wat bedoel je nou eigenlijk met " de hulpen stelen"?


En hier nog zo een, wat bedoel je hier met "aanleuning in alle richtingen"?

Als daarbij het 'aha'-muntje gevallen is, is de

Dat is het bij geen enkel systeem als het goed is....maar hoe dat muntje valt is door ons wel te bepalen...dat kan met maar ook zonder het gebruikelijke geweld.
Het is aan de 2 bener om het op een zo duidelijk mogelijke maar ook diervriendelijk mogelijke manier uit te leggen aan het paard wat men graag zou willen dat het doet...het is tenslotte niet zijn/haar keus.
Das mijn opvatting.

Nick

Huertecilla schreef op maandag, 9 mei 2005, 20:34:


Dit is na nmm. het ontwijken van aanhoudende/oplopende druk.
Het steeds been blijven geven bijvoorbeeld als het paard toch al voorwaarts is.....iets dat heel veel gebeurd in de rijwereld.
Of zoals beschreven op pagina 15 onderin van haar boek...
Ze omschrijft dat daar ook als gevaar van het geven van druk, veel druk in dit geval waardoor het paard reageerd op de herinnering aan dat vele druk....zelfs waneer je maar een klein signaal geeft, in het achterhoofd wetend dat er immers altijd wat opvolgde als niet aan die minimale signaal een reactie kwam.
Dit ontwijkende gedrag is niet wat ik zoek in een hoofdstel en zeker ook niet de intensie van het Libra hoofdstel.

Inderdaad is druk verkeer

Lijkt me niet de bedoeling nee....maar ik zie hierin geen verband met het Libra hoofdstel daar de druk daar nooit hoog kan of mag zijn.
Wordt het signaal niet begrepen dan moet je de fout bij jezelf zoeken en de vraag op een andere/gecombineerde manier aanbieden.


Tja, ook hier weer...tis maar net hoe je het je paard leert.
Een van de dingen die ik moest doen in mijn begin jaren om een goede zit te krijgen was het rondje in maar ook zonder het zadel, iets wat ik overigens nog steeds regelmatig doe.Mijn paard gaat daar toch echt niet door rondjes draaien in de richting waarheen mijn navel wijst.
Het lijkt mij dat er dan , indien dit wel zou gebeuren , bij je besturing te veel ruis aanwezig is geweest waardoor het paard niet weet wat te doen.
Je hebt dan blijkbaar ook signalen afgegeven waaruit het paard haalt zich om te moeten keren.


En dit is nu precies waarvan ik vind dat het Libra hoofdstel dit uitstekend doet.
Eenduidig en vooral ook helder, maar dan ook nog met zeer minimale teugelhulp.
Het is daarbij een beweging voor het paard die veel makkelijker te begrijpen is dan de normale manier van besturen.
Het trekken aan een zijde om hem die kant op te laten gaan zou eerder weerstand op roepen dan het duwen in die richting, de manier van dit hoofdstel dus. Zeker als het paard wijken voor minimale druk geleerd heeft, en das nou weer te leren zonder grote druk te hoeven gebruiken, simpel door een duidelijke uitleg te geven van wat je wil, waarmee we dan weer bij het clickeren terecht komen...niet alleen bedoeld om kunstjes te leren of grondwerk te doen...maar wel degelijk ook in het rijden te gebruiken.


Dat stevig zitten hebben we al gehad , das niet het beginprobleem.
Wat nmm. wel een probleem is is het gewicht van het zwaardere hoofdstel.
Ook dit geeft onodige (en niet gewenste )signalen af met daarbij nmm. het gevolg dat je eigen signalen al weer veel groter moeten zijn dan werkelijk nodig om te laten merken wat je vraagt.


Hier kom ik nog een keer op terug, want ik weet eigenlijk wel zeker dat mennen met dit hoofdstel ook uitstekend gaat.....maar ik wil dan wel zekerheid voor ik dit bevestig.
Hetgeen ik tot nu toe geprobeerd heb laat zien dat met een singel met ringen zoals ook voor longeren gebruikt wordt de ruis van de teugels al weghaalt en het paard gewoon reageert als dat men er opzat.
Het paard zal uiteraard wel stemhulpen moeten begrijpen.
Deze al dan niet bevesteging hou je dus van me tegoed.
Misschien zijn er al andere die hier ervaring mee hebben opgedaan?


hier verlies je me weer in je denkwijze.
Geen druk en geen wijken is wel een muur?
Het is overigens niet zo dat ik niks doe natuurlijk....
Ik kan nog steeds niet toveren en zal ook mijn paard moeten laten weten wat ik graag zou willen, net als ieder ander....alleen niet op de manier van ieder ander misschien maar daar kom je dan weer bij het punt....tis maar net hoe je het ze aanleert.
Bij mijn paard is een touwtje tegen de nek voldoende om mee te sturen samen met mijn zit en mijn stem.
Daarmee bepaal ik snelheid en richting zonder enige aanleuning op een hoofdstel,of aanleuning tegen een been, maar das haar dan ook zo door mijn aangeleerd.
Voorheen, en dan praat ik over tot 2 jaar terug, liep ze gewoon net als elk ander paard op een hoofdstel met bit waaraan hevig getrokken is om haar van richting te veranderen of in te houden omdat ze weer eens veel sneller wilde dan de ruiter aandurfde.
Ook het trekken en been geven om haar mooi in de krul te laten lopen is haar dus niet vreemd.Maar das iets wat ze voor mij niet hoeft, ik laat haar zelf maar haar balance en positie zoeken die ZIJ fijn vind.
De foto op Egons site laat zien wat voor haar fijn is, wat ie hier fout aan?
Bij de eerste is ze in stilstand, op de 2de loopt ze.
Op die en de andere foto´s is overigens ook te zien dat het hoofdstel toch echt wel netjes aansluit en geen ruis veroorzaakt, waarbij de gekruisde lijnen onder de kaak puur door het gewicht van de teugels tegen die kaak aan blijft liggen,te zien aan de doorhangende teugels, overigens in alle gangen.

Het is echter niet zo dat men met dit Libra hoofdstel een paard niet in de krul kan laten lopen of geen aanleuning zou kunnen geven, ook dat is uiteraard getest.
Dit kan met het touwtje(teugel ) aangenomen tussen 2 vingers....daar heb je niks geen kracht voor nodig.

De goede kijker ziet overigens dat voor deze foto´s niet eens de werking van het hoofdstel tot uiting komt.
Ik trek niet aan de binnenteugel, neem hem zelfs niet eens echt appart op, om haar toch in een wending te krijgen.
Hier wordt dus niet tegen de buitenkant van de kaak geduwd maar puur op het touwtje tegen de nek gewend, waarbij mijn benen ook slap langs het paard hangen zonder enige druk.

Nick

Piet schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:46:



Mwhaha
Sorry piet...schoot ff in de lach vanwegen je laatste stukje...
Soms wennen ze te veel aan elkaar he? zoals jou kippen?
Sorry...ik lag nog ff stiekum verder...
Gr, Nick

Peter Donck schreef op maandag, 9 mei 2005, 16:40:

Lang zitten kijken naar dit bericht en zitten denken of ik er wel of niet op zou reageren....ik wil toch proberen om het in normaal Nederlands te beschrijven waar ik bij deze gedachte gang van jou in de knoop raak.


Nou ga ik even de muur voorstellen als de ring, waardoorheen het touwtje loopt.
Ik trek aan de ene kant (teugel) met 1 kg en wat gaat er dan gebeuren?
Door de ring loopt deze lijn naar de zijkant van de kaak en naar achter de oren, daar zit dan die zak met piepers?
door de ring gaat het touw onder de kaak naar achter, daar komt een druk op van 500 gr. (25 kg in jou voorbeeld) en er gaat van mijn 1 kg. trekkracht naar de neus(muur) ook 500 gr. (ook 25 kg in jou voorbeeld) omdat daar die ring aan vast zit.
Deze 500 gr. gaat dan ook nog eens verdeeld worden over 2 lijnen, dus op elke lijn staat dan 250 gram.
Als IK nou het zooitje bij elkaar optel....kom ik toch echt niet zo hoog uit, zelfs niet als ik met 2 handen ga trekken.


Hier onderaan doe je er wat gemakkelijk over nmm. om er alleen wrijvingskracht aan te verbinden.
Hoeveel kracht wordt er dan opgenomen door die vaste punten bijvoorbeeld?
Juist deze kruisende teugels zijn zo essentieel in de werking van dit hoofdstel zodat je met die minimale druk toch een signaaltje af kan geven op een manier die het paard ook nog begrijpt en zo minder tegenwerking opleverd.
Daar komt bij dat je met jou berekeningen uitgaat van een katrol.
Een katrol is een draaiend wieltje over een as die er voor zorgt dat je makkelijker meer gewicht kan trekken zoals je stelt.....maar dan moet dat katrol wel mee draaien, anders wordt het al een stuk moeilijker.

Maar buiten dit alles het belangrijkste punt....die gewichten die je in je voorbeelden steld.
Verander nou die "normale" 2 tot zelfs boven de 10 kilo eens in 20 gram?(2 handen 10 gr. zoals Egon aangaf) Want dat was de bedoeling niet he ? om er 2 kilo trekkracht of meer op te gooien.
Dat was nou juist het punt wat heel normaal gevonden wordt en waar we van af willen.
Dan werkt dit ding gewoon niet meer omdat het scheef gaat zitten en je wil toch "sturen" dus zal je die druk moeten verminderen.
Werkt het wel omdat je toch de onderkant strakker heb geknoopt dan zal je ook door de dunnere lijn minder kracht gaan zetten omdat het niet prettig wordt aan je vingers. Doel behaald?

Waar praten we dan eigenlijk nog over als je daadwerkelijk maar die 20 gram gebruikt?
Zie jij dan nog steeds liever dat bit , neusriem en sperriem om een paard te kunnen besturen?
Juist door dit hoofdstel wordt de ruiter, in tegestelling van de normale hoofdstellen bewust gemaakt van het fijt dat je meer bereikt door minder te doen.
Das iets wat ik met alle andere spullen nog niet eerder heb mee gemaakt!
En nou juist daar draait het om bij dit hoofdstel!
Dat is het punt dat je bij een hoofdstel met bit niet over kan brengen bij de mensen, met een gewoon touwhalster ook minder omdat daar meer ruis in zit.
Natuurlijk kan je ook aan een bit een vissnoertje vast knopen als teugels en dan zal je ook leren minder hard te trekken....maar dan zijn er nog de andere nadelen van dat bit die bij dit hoofdstel verdwenen zijn.

En om dan het plaatje kompleet te maken....doe nou met je rekenvoorbeeld eens hetzelfde maar dan met de teugels verbonden aan een bit en vertel ons dan eens wat er volgens jou aan gewicht op dit bit terecht komt? en op die neusriem, sperriem en nekriem?
Doe dit zelfde verhaaltje dan ook meteen even voor een gewoon touwhalster waarbij de krachten dus wel vol op de neuslijn terrecht komt ,die dan ook nog meestal veel te laag zit.

IK vind je commentaar prima, hoor graag de denkwijze van mensen die er blijkbaar verstand van hebben zodat we niet op een persoon af hoeven te gaan...maar ik vind dat dat dan wel opbouwend moet zijn....om terug te vallen naar de ouwerwetse middelen vind ik eigenlijk een blijk van zwakte.
Daar overtuig je mij iniedergeval niet mee.
Of heb je al een alternatief die zonder deze krachten werkt maar met de zelfde doelstelling?
Dan horen we dit graag natuurlijk.
O ja, wel graag in een beetje begrijpbaar Nederlands zodat een ieder het kan volgen.

Gr, Nick (die overigens nog steeds niet het verhaal van het als touwtje fungeren snapt)

Huertecilla schreef op maandag, 9 mei 2005, 9:23:


Tja HC, dan ben ik weer terug bij af , want wat je nu schrijft......

¡Píng!
Je zegt kalm 'rustig', of vrolijk 'een béétje sneller', waarschuwend 'euh!' of scherp '¡néé!' etc. en dat is heel eenvoudig een vorm van aanleuning met de stem
Of je dat met/zonder bit of wat voor optoming ook doet is irrelevant.

gaat dan weer in tegen wat je eerder zoals hierboven aan Egon schreef.
Ik snap het dan in iedergeval niet meer, maar goed, wie ben ik.

Gr, Nick

Piet schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 19:46:


ik snap dit wel Piet.....er is maar een ding wat ik nog aan het zoeken ben, das die blinde muur die ik wel heb maar niet kan vinden.

Nou zonder dollen, het ging mijn dus om de neusriem die noodzakelijk zou zijn als random-aanleuning volgens het bericht van HC naar Egon, maar die achteraf dus eigenlijk niet nodig is volgens zijn laatste bericht.

Gr, Nick