Preston schreef op dinsdag 23 april 2013, 8:13:


Kun je het best waarnemen aan het gedrag van de andere paarden als er gevoerd wordt.



Dominantie is een term uit de biologie, uit de ethologie of gedragsleer. Voortgekomen uit ondertussen antiek en grotendeels achterhaald onderzoek uit de jaren 30, m.n. bij wolven. Eerder nog werd de 'pikorde' bij kippenonderzoek waargenomen. Het heeft gemeen dat, in gevangenschap, er een vast patroon ontstaat dat vooral goed waarneembaar is bij voeren: het 'dominante' dier vreet zich eerder vol dan het minder dominantie.
Redelijk recent pas bleek dat er een invalide punt in die oude onderzoeksroutines zat: hetgeen in gevangenschap wordt waargenomen kan niet geëxtrapoleerd worden naar natuurlijk gedrag in vrijheid.
Echter hoe dan ook is dominantie gedefinieerd als een intraspecifieke sociale vorm van aggressie, dus hoe dan ook is het iets tussen soortgenoten.

Op een gegeven moment heb ik er de vraag bij bedacht, of eigenlijk vanuit het functioneren van honden opgepakt, of vanwege domesticatie en dubbelsocialisatie dit toch niet zou kunnen tussen mensen en hun huisdieren. Daar kun je denk ik een praktische vraag bij stellen: probeert jouw hond/paard/cavia/whatever met je te paren? Indien ja, dan zou het kunnen. In geval van paarden lijkt het mij uiterst zeldzaam.
Echter alles kan geleerd worden... maar juist dit lijkt mij heel moeilijk om te beleren als je dat al zou willen omdat het onder directe hormonale sturing staat. Zelfs in de KI waar hengsten geleerd is op een fantoombok te springen wordt nog altijd meestal gebruik gemaakt van een teasermerrie.
Ook de grote hoeveelheden dierenporno was, i.i.g. wat het optreden van paarden daarin betreft, verlakkerij; vrijwel altijd was er een ongetwijfeld hengstige merrie bij betrokken, ergens in de achtergrond aangebonden net zoals bij de KI, waar de hengst-filmster op reageerde en dat is logisch omdat hengsten in eerste plaats op geurprikkels af gaan. Dus pas nadat je een hengstige merrie over je fotomodel heen hebt laten zeiken wordt het interessant voor een hengst maar dat hadden de pornografen blijkbaar nou net niet door, of ze vonden het terecht veel te gevaarlijk. Allemaal flauwekul dus!

Dat een dier de zin probeert door te zetten is op zichzelf ook géén aanwijzing voor dominantie. De hond die zijn voerbak verdedigt tegen zijn mensengezin is zover ik gezien heb meestal beter vergelijkbaar met een hyena die een kadaver verdedigt tegen gieren. Een écht dominante hond pakt gewoon je boodschappentas af en haalt de biefstuk eruit. De spruitjes mag je zelf opeten.

Uit bovenstaande volgt ook dat 'dominantiespelletjes' met andere diersoorten (en ook het NH staat bol van het paardje spelen) flauwekul zijn. Ik zeg er niet mee dat daarom niets werkt, maar wel dat het niet werkt zoals verondersteld wordt dat het zou werken.


Het probleem met ruinen is de onvoorspelbaarheid van de gevolgen van de ingreep castratie. Het veroorzaken van onvruchtbaarheid is uiteraard voorspelbaar maar gedragsmatig zijn er talloze neveneffecten die juist erg onvoorspelbaar kunnen uitpakken. Staat los van dominantie.


Hengstig doen is nog net even wat anders dan hengstig zijn.
Introduceer maar eens een nieuwe in een stabiele groep... de merries demonstreren meteen alle standen van geilheid. Waarom? Sociale functies veel meer dan wat anders, lijkt mij. Maar hoe het precies in elkaar steekt heb ik nog niet kunnen vragen.


Geen flauw idee!

En geeft niks hoor om voor de tigste keer een dominantieverhaaltje op te stellen. Ik doe hier uiteindelijk ook mee om daarin te oefenen. Hopelijk is mijn dominantieverhaaltje nu bevattelijker dan dat van jaren her.

e m kraak schreef op dinsdag 23 april 2013, 14:10:


Geweldig leuk omschreven!



Grappig dat jij dit ook niet weet. Waarschijnlijk een gewoonte geworden in de loop der tijd. Het valt gewoon op.


Bedankt dat je voor de tigste keer het dominantieverhaal voor mij hebt op willen schrijven . Ik heb nl wel al gezocht en geprobeerd te begrijpen wat er stond, maar ik moet eerlijk zeggen dat sommige stukken voor mij te ingewikkeld zijn. Ik wil het gewoon kunnen begrijpen zodat ik het kan vertalen naar mijn eigen dieren.

Preston schreef op dinsdag 23 april 2013, 14:40:


Is jouw vraag niet een reactie op de opmerking van Pien (spirithorses), dat dergelijk dominant gedrag wijst op onzekerheid bij de merrie? En dat dergelijk gedrag in een groep onrust veroorzaakt die je liever niet zou hebben?

Een werkelijk dominant dier, zal niet gauw gaan slaan en bijten. Dat is namelijk helemaal niet nodig! Alleen een blik, een beweging met een oor, of iets anders kleins, is al genoeg voor andere paarden om afstand te houden.
Paarden die zich onzeker voelen, die zich dus helemaal niet dominant, maar wel snel bedreigd voelen, zullen zulk gedrag vertonen als jouw merrie doet.
En de beste oplossing is, om er een werkelijk dominant paard bij te zetten. Die zal jouw merrie direct haar plek wijzen, waardoor ze rustiger zal worden.
Maar ja, zo'n oplossing is niet altijd voor handen.... (Bij Pien wel: die kan zo'n paard in een andere groep zetten.)

Wat je in jouw situatie het beste zou kunnen doen weet ik niet.
Misschien iets met bloesemremedies, mocht je daar in geloven...

Coralie schreef op dinsdag 23 april 2013, 20:58:


Dit herken ik heel erg met Joya , Coralie.. opzij duwen - trappen naar Fluga..! als het bij één paard niet nodig is! (op een bokkesprongetje na dan )...
Toen Joya een tijd (en dan zelfs alleen maar een tijdje )bij een echte leider stond..ik stond páf! Er kwam geen trappen aan te pas ..ik wou dat ik die nog bij haar kon hebben! Dat paard bewoog even - bleef eigenlijk heel vriendelijk naar haar toe.. voor mij wonderbaarlijk schouwspel - ik zou haar (en Fluga) die rust gunnen! :) De dames zullen het met elkaar moeten stellen en nóg een vrouw als leider Je zou van minder uit je dak gaan .
Myriam

Myriam schreef op dinsdag 23 april 2013, 21:36:


Toen ze bij Shiny en Don stond, was Shiny degene die haar aanviel als ze te dicht in de buurt van de big boss kwam. Don heeft haar eigenlijk nooit een blik waardig getoond. Ook van het gezamenlijke hooi mocht ze niet mee eten en was Shiny degene die haar wegjoeg. Ik heb toen nog maar een paar hopen neergelegd.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Ik mis nog iets in de verhalen hier over dominantie.

Dominant gedrag wordt niet zelden gekoppeld aan leiderschap. Maar de dominantie/leiderschap binnen een kudde kan fluctueren. Daar is ook onderzoek naar gedaan, maar ik zie het ook hier.

Silja is degene die iedereen wegjaagt aan het voer en aan het water. Maar als het erom gaat om te bepalen waar gegraasd wordt, is het Hälga die dat doet.
Zonder uitzondering zie je haar beslissen wanneer er verkast gaat worden naar een andere plek en de rest netjes volgen.
Als ze samen ergens staan te eten (hooi/gras) , Hälga besluit te vertrekken en sil (en de rest) heeft het niet meteen in de gaten, dan schiet sil opeens in de stress als ze het ziet en holt als een dolle achter Hälga aan. Hälga gunt haar daarbij nauwelijks een blik waardig.
Opletten jij.


Dit is overigens ook een punt dat in de NH niet wordt onderkend,.
De training staat bol van het 'bewijzen' van leiderschap, maar leiderschap is simpelweg geen statisch gegeven.

Piet schreef op dinsdag 23 april 2013, 22:59:

Goh! zo zie je maar! ..... als niets iets wordt..... extra oppassen... ze vinden hier ook hun weg wel.. en Fluga is slim!


Myriam

Coralie schreef op dinsdag 23 april 2013, 20:58:


Mijn vraag is geen reactie op Pien. Mijn paard slaat of bijt zelden. Alleen zoals hier al eerder gezegd, op het moment dat ze het zat wordt of als er niet snel genoeg op een boze blik wordt gereageerd. 9 van de 10 keer is het optrekken van haar neus voldoende om de ander weg te sturen. Ik denk alleen dat op een te kleine ruimte ze wel onzeker wordt en dan misschien gaat slaan.


Dit is inderdaad in de meeste gevallen voldoende.


Mogelijk heb ik ergens een verkeerde indruk gewekt, maar ze bijt of slaat zelden. Het gaat mij erom als ik ze op een te klein stuk zet, dat ze mogelijk gaat bijten of slaan.

Soms bijt ze Preston wel eens in zijn kont, maar dat is meestal als hij al 3 signalen gemist heeft.

Preston schreef :


Dus dan heeft ze stress op dat kleine stuk.

Spirithorses schreef op woensdag 24 april 2013, 10:36:


Ja, dat klopt. Daarom was ik ook aan het informeren qua loopstal. Maar als ik zoiets ga bouwen dan worden het gewoon 2 aparte stallen met uitloop. Geen stress....

Een vriendin van me heeft een 12 jarige merrie die altijd zuur deed. Oren plat en lelijke blikken toewerpen naar iedereen, ook naar de mensen. Ze beet nooit, trapte ook niet, maar tilde wel haar been op tijdens borstelen op haar buik. Ze dreigde dus wel.
De vrouw die haar les geeft zei dat het paard te dominant was en daarom zo zuur deed. Eigenaresse is strenger geworden, duidelijker en binnen 3 dagen was het zure eraf!! Ook been optillen tijdens borstelen doet ze niet meer. Het paard oogt rustiger en is ook vriendelijker naar de andere dieren (paard, ezels en schaapjes).
Hierdoor is het voor iedereen leuker

Talitha schreef op woensdag 24 april 2013, 12:39:


Lijkt mij waarschijnlijker dat de eigenaresse door het stellen van grenzen het paard duidelijkheid heeft gegeven en dat het paard daarmee van zijn onzekerheid werd afgeholpen. Iedereen weet graag waar ie aan toe is
Onzekerheid is een bitch

Sandra van Bommel schreef op woensdag 24 april 2013, 12:41:


Dat zou best kunnen, dat het geen dominantie is, maar onzekerheid. Ik begrijp uit eerdere verhalen dat onzekerheid nogal eens aangezien word voor dominantie.
Misschien werken trainingen dan meer om paarden van hun onzekerheid af te helpen, dan om jouw leiderspositie te bevestigen! Dat is een hele andere visie

Sandra van Bommel schreef op woensdag 24 april 2013, 7:31:


Dominantie en leiderschap zijn nu eenmaal twee verschillende, losstaande begrippen die weliswaar samen kunnen voorkomen maar daarom nog niet verward moeten worden.
Dominantie is eigenlijk geen moeilijk begrip, het gaat om (bij kippen) hoger op stok zitten en zoveel mogelijk aan de startlijn van een pikorde staan (de aloude beroemde onderzoeken van Schjelderup-Ebbe). De wolvenvarianten ga ik niet verder op in omdat, net als bij paarden, er grote vergissingen en foute aannames zijn gemaakt.
Bij paarden zijn de "bully's", de individuen die zo dominant doen, juist meestal geen leiders! Bij paarden is leiderschap daarentegen, ad hoc naar omstandigheden, zowel wisselend en ingewikkeld - waar een "leidende" hengst zijn familie drijft, volgt dezelfde familie de leidende merrie... om daar echt uit wijs te worden qua sociale structuren is denk ik nog veel meer geduldig maar vooral onbevangen onderzoek nodig.
Leiderschap is net als dominantie geen moeilijk begrip op zich: het dier wat door anderen gevolgd wordt nemen we voor "leider" aan. In praktijk blijkt dat dus vaak veel ingewikkelder qua sociale struktuur te liggen maar een zaak moet duidelijk zijn: leiderschap is totaal iets anders dan dominantie.

[knip]

Correct.
En daarbij, nogmaals en nogmaals, zijn wij nu eenmaal geen paarden! Een paard moet wel doof, blind en achterlijk zijn om ons voor paard aan te zien.
Ik kan het niet laten, zo juist gezien en zo leuk, nog eentje:

Zo zit het vanuit de optiek van paardmans en niet anders.

Het aangeven en indien nodig geacht afdwingen van wat een ander dier doen moet is evenmin een bewijs van leiderschap en/of dominantie. Wie wil mag zelf bedenken waarom niet. Doet zeer he, dat denken
Is een drijvende hengst nou dominant of leidend of allebei of allebei niet?
Dat "aangeven en indien nodig geacht afdwingen", is dat nu niet precies zoals er door mensen met paarden wordt omgegaan?

Een andere populaire "NH"-variant gaat er juist vanuit dat wij de roofdieren, de "leeuwen", zijn (vanuit paardse optiek). Hoewel nmm eveneens onjuist en feitelijk irrelevant maakt die variant tenminste niet de vergissing dat we als soortgenoten bezien worden.

So true.
Jep, de minst dominante bepaald hier wanneer er gedronken en gegeten gaat worden. En als het eng wordt wachten ze tot hij het klusje opknapt De dominantste is zo'n beetje de grootste schijtlaars.
Ik voelde me bij het verzamelen van een mestmonster voor Het Woud laatst wel helemaal zo'n roofdier. Leuke herinnering lichaamstaal was dat. Het Woud wil dus van élk schaap een mestmonster als je koppel uit 10 of minder schapen bestaat. Nou, ga er maar aan staan... van de 8 schapen in mijn geval mest verzamelen. De schapen zijn redelijk tam maar ja... Je zit letterlijk uuuuuuren te observeren en als er net weer 1 voor staat kun je weer wachten tot je van schaap X weer iets krijgt.
Je zit dus wat een eeuwigheid lijkt met de schapen mee te meanderen of op je stoeltje bij ze, naar schapenkonten te staren. De grap is dat je ze je aanwezigheid prima vinden maar oh wee als je mest ziet vallen. Je moet je blik star op dat hoopje houden anders vind je dat niet terug, kom je al snel achter. En juist op dát moment, toen ik dus niets anders deed dan die blik verankeren stoven ze telkens onmiddellijk uiteen. Liet ik m'n blik weer over ze heen glijden kon ik naast ze mee lopen of liepen ze achter mij aan hahaha. Vond dat wel grappig. Normaal ben ik me niet zo bewust van m'n mogelijkheid tot jagersblik en vergeet ik vaak dat je die als mens wel kan hebben voor een prooidier.
Wij mensen zijn maar lomp in de wereld van lichaamstaal ook denk ik