joop schreef op zaterdag 8 december 2012, 10:40:


Dat veulen van mij een week aan het infuus, dat had jij wellicht ook niet gedaan. Dat het desondanks toch niet goed af liep was pech hebben.
De vraag wanneer je je huisdier vermoordt, of laat vermoorden (komt op hetzelfde neer), of "uit het lijden doen helpen", of nog niet, is echter een heel ander topic.
Als dat niet is omdat het dier het heeft opgegeven, dan is het wel vanwege jouw opportuun pragmatische motivering. Altijd. En uitdrukkelijk zonder oordeel mijnerzijds.

e m kraak schreef op zaterdag 8 december 2012, 14:30:


Ik had eerst op knopje eens gedrukt toen ik moeite kreeg met het woordje opportuun.

Ik heb ooit een van onze paarden laten inslapen terwijl ze het niet had opgegeven.
Was dat opportuun, moeilijk, moet je een dier waarvan de darmen ieder moment kunnen scheuren en om zich heen slaat van de pijn dan maar laten lijden.

Ik heb paarden waarvan geheel de achterhand was verlamd nog weken zien vechten voor hun leven omdat de eigenaren oppurtuun waren.

Ik vind een groot verschil tussen een slepende chronische ziekte waarbij het paard nog de spirit heeft of een paard dat een verkeersongeluk krijgt en ondanks beter weten in blijft vechten al zijn ze benen gebroken. Nee Altijd, is voor mij te zwart/wit.

muriel schreef op zaterdag 8 december 2012, 16:50:


Tegenwoordig kunnen gebroken benen bij paarden gerepareerd worden, dacht ik. Echter wellicht soms wel en soms ook niet... Komt de vraag of je daarin wilt investeren of niet.

Pak toch Van Dale er maar eens bij want ik bedoel het niet zwart/wit.
Met opportuun pragmatisch bedoel ik de dynamische balans tussen emotie en gevoelens en wat als praktisch ervaren wordt en dat ligt uiteraard heel persoonlijk en is een hele mond vol.
Maar het is gewoon wel zo dat de bal ligt bij degeen die opdracht tot de moord geeft. Ik noem de dingen gewoon bij naam, zonder oordeel. Uiteindelijk gaat het nergens over aangezien anders de slachthuizen wel konden sluiten.

e m kraak schreef op zaterdag 8 december 2012, 14:21:


ik ook niet


of minder


helemaal mee eens.


+ pijnstillers kunnen desastreuse bijwerkingen hebben waardoor ze uiteindelijk meer pijn veroorzaken dan wegnemen.

Ik heb het woord zelfs toevallig nog opgezocht van te voren om te zien of ik mischien een andere uitleg uit het woord zou geven:

opportuun (bn): gelegen komend, geschikt, van pas komend

Nu maak ik zeer zelden een dier dood in mijn belang (ben niet voor niets vegetariër)
Maar loslaten is soms moeilijker dan maar in je eigen belang het op een beloop laten om de beslissing uit te stellen.

Bij beenbreuken bedoel ik geen griffelbeentje of hoefbeen maar helaas is de prognose bij serieuze beenbreuken vaak einde verhaal ongeacht de wil of de technische mogelijkheden tegenwoordig.

Ben op het moment Temple Grandin's Animals in Translation aan het lezen. Daarin staat een stukje over pijnbelevis wat mij aan dit onderwerp deed denken. Temple Grandin is een autistische professor in de dierenwetenschap. Geen zin om het hele hoofdstuk over te tikken en kan het niet op internet vinden, dus ik geef een korte samenvatting. Alvast excuus voor het belabberde half engelse taalgebruik, ligt geheel aan mij :).
Geen idee of er iets in zit, ik ben geen neuro wetenschapper, maar wil toch even delen.

Oke gaan we, Grandin vraagt zich om verschillende redenen af of dieren pijn hetzelfde beleven als mensen. Tijdens onderzoek hiernaar stuit ze op een studie waarin vermeld wordt dat chronische pijn geassocieerd wordt met wijdverspreidde prefrontal hyperactivity. Dit verbaast haar aangezien ze tot dan toe had aangenomen dat pijn zoiets fundamenteels was dat het vast ergens lager in het brein zat. Van daar uit ontstaat de hypothese of dieren dan mischien pijn minder waarnemen / anders beleven, aangezien hun frontaalkwab kleiner is dan die van mensen. Verder zoekend stuit ze erop dat de frontaal kwab connecte in de psychiatrie al langer bekend is. In de veertig- en vijftiger jaren werden er verschillende mensen met ernstige niet aflatende pijn behandeld met leucotomies. Dat zijn minder invasieve lobotomies. Lobotomies hallen de frontkwab weg, leucotomies knippen de connectie tussen frontkwab en de rest van het brein. Patienten die voorheen niet meer konden functioneren vanwege de pijn bleken na deze operatie weer van alles te kunnen doen (er zijn wel neven effecten, don't try this at home). Maar desgevraagd bleek dat de pijn er nog wél was, alleen de belevenis van de pijn was volslagen anders.
Voor ons is het onmogelijk voor te stellen verschrikkelijke pijn te hebben, maar er geen last van te hebben. Grandin geeft hier een voorbeeld wat mij hielp: het is een beetje als met stereo visie: je kúnt niet de visie van je linker oog en je rechter oog scheiden terwijl je beidde ogen open hebt. Voor normale mensen is intense pijn en lijden onlosmakelijk met elkaar verbonden, voor patienten die een leucotomie hebben ondergaan is dat niet meer zo.
Grandin vervolgd dat dieren dan wellicht minder lijden van hun pijn dan normale mensen. Hun frontaalkwab is wel verbonden met de rest van het brein (dus niet hetzelfde als na leucotomie) maar omdat deze minder ontwikkeld is is er wellicht een kans dat pijn niet hetzelfde ervaren wordt als bij mensen.
Bij autistische mensen wordt ook vaak ongevoeligheid voor pijn (al zijn er duidelijk gradaties in) opgemerkt. En de meeste afwijkingen in het autistische brein ten opzichte van een normaal brein komen voor in de frontaalkwab.

Het hoofdstuk gaat verder over de connectie tussen de frontaalkwab en angstbelevenis. Ook interessant :).

Nou, ik hoop dat er een beetje uit te komen is. Het staat hier allemaal erg onwetenschappelijk neergeschreven (en toegegeven, in het boek zelf staan een aantal erg interessante punten, maar ook wat onzin), maar mischien vinden sommigen van jullie het interessant.

Ja, heel interessant zelfs. Je hebt heel wat tiepwerk verricht hiervoor, dankjewel!

Wil.

Wie met z'n gezicht naar het verleden staat,
staat met z'n rug naar de toekomst....

Anne Maria schreef op donderdag 20 december 2012, 18:57:

Als aanvulling:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Temple_Grandin

"Denken als de dieren" is de Nederlandse vertaling. Ik vond het ook een erg interessant boek.

Dank je Wil, en Tineke voor de nederlandse vertaling, wist niet dat die er was.

Nogmaals excuses voor taal, wat erg, ik kan het echt niet he? Schrijf beter Engels dan de Engelsen zelf, kan op zich ook best Nederlands schrijven, maar als ik in het Engels lees kan ik met geen mogelijkheid goedlopende Nederlandse zinnen schrijven of zeggen. Draadje verkeerd in m'n brein dunkt mij . Dees en tees regels vergeet ik keer op keer. En spelling checker was ik even te lui voor, stom stom stom...

Anne Maria schreef op donderdag 20 december 2012, 23:17:


Schei uit joh, is toch geen probleem, was prima leesbaar.

Je wilt niet weten hoe stuntelig mijn Portugees is, ondanks alle lessen....
(ik ga niet voor jou spreken hoor Wil )

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 20 december 2012, 23:39:


Nee... doe maar niet!!!
ik kluts alles door elkaar... Engels als ik bij onze Duitse vrienden ben... (die d'r niks van verstaan!) en dan weet ik het Duitse woord niet dan floept er Portugees uit...

Vorig jaar op oudejaarsavond Engelsen op bezoek die geen Portugees spreken... en geen Duits verstaan... en Duitsers die zowat geen woord Engels verstaan, maar wel Portugees spreken.... tsssss... eh: ik doe het niet nog 'ns!
Zat in 't midden van de kamer....

Inmiddels zitten we allemaal op Portugese les, wat gegeven wordt in 't Engels... door een Portugese lerares, die zeven talen spreekt. Hehe... we komen d'r wel!

Wil.

Wie met z'n gezicht naar het verleden staat,
staat met z'n rug naar de toekomst....

Nog even over de gelatinaat, het is niet bewezen idd. Maar hier ook 2 oudere teckels met bewegingsproblemen die opgeknapt zijn.
Ook een klant met een x york, ouder hondje, die volgens de dat aan beide kniebandjes geopereerd moest worden, is helemaal opgeknapt. Zelfs heeft ie lekker op vakantie op het strand gerend in Texel. Klant blij, da minder blij denk ik zo.
Zelf maakte ik kennis met de gelatinaat dootrdat ik een Golden in de trimsalon zag opknappen tussen 2 trimbeurten, heel andere hond. Deze stond dus op de gelatinaat.
Ik ben nog aan het experimenteren met andere hondenklantjes. Meestal mensen die het niet meer zien zitten door de hoge da kosten en dan maar voor een stramme kreupele hond kiezen. Voor deze mensen is dit een zeer goed alternatief.
Tegenwoordig krijgen alle honden artrose lijkt het wel.
Mijn oude merrie loopt ook kreupel (in draf), maar ze heeft de oortjes naar voren, kijkt vrolijk, ze is al een poosje met pensioen. Ik geef haar niets daarvoor. Niet opstallen en als ik weg ben met Goofy, loopt zij heen en weer in de bak. Ook goed.
Anders vind ik het als een beest staat te lijden.
Trouwens, voor de gelatinaat gaf ik mijn 2 oude teckels al jaren glucosamine plus visolie, mee gestopt en overgegaan op de gelatinaat met als resultaat geen opstartproblemen meer bij mijn reu en geen rimadyl meer bij mijn oudste teefje.
Succes met je keuzes, Ingrid

Bedankt voor het prima vertaalde stuk. Wel interessant. Ik geef ook nog niets. Ik heb gewoon niet het gevoel dat ze erg leiden, eigenlijk. (maar kan er dus naast zitten) Heb daarin ook nog niet echt een beslissing genomen.
Maar misschien is de pijnbeleving inderdaad anders.
Hoewel je wel toenemende stress ziet, bij paarden met lichamelijke gebreken. Dat is iets wat ik keer op keer, ook in de omgeving, tegenkom. Maar dat kan samenhangen met de verhoogde kwetsbaarheid voor roofdieren, bij beperkingen(instinctief dus)

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 21 december 2012, 19:19:


In hetzelfde boek wordt ook verwezen naar een onderzoek van F.C.Colpaert in 1980. Ratten worden geinjecteerd met bacterie die tijdelijke arthrose veroorzaakt. Daarna geeft hij ze een keuze tussen vies smakende pijnstiller en zoetsmakend water. De ratten bleken voor de pijnstiller te kiezen.
Mischien interessant om daar wat verder op te zoeken? Geen flauw idee of er mischien een mogelijkheid bestaat de paarden pijnstiller aan te bieden die ze naar eigen inzicht kunnen benutten??
De patienten die leucotomie hadden ondergaan vonden overigens een simpele paracetamol afdoende.


Daar ben ik nu ook over aan het nadenken. Minder frontaalkwab activiteit blijkt een correlatie te hebben met meer angst. Als je als prooidier door een of andere kwaal minder mobiel bent, kan ik me voorstellen dat dat weer stress en mischien ook wel angst oplevert.