InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
66 berichten
Pagina 1½ van 5
Je leest nu onderwerp "Film!!!!!"
Volg datum > Datum: vrijdag 22 april 2005, 21:1522-4-05 21:15 Nr:25187
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:25186
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 21:07:

> Piet schreef op vrijdag, 22 april 2005, 20:44:
>
>> kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 20:21:

> toch initiatief en spontaniteit moeten kunnen zien bij beide
> partners in een wederzijdse spiraal van actie en reactie. en
> niet dat één 'partner' superaangepast reageert op het signaal
> van de andere partner?

Is alles wat een mens of dier leert geen conditionering??

Groeten Esther
Volg datum > Datum: vrijdag 22 april 2005, 21:4622-4-05 21:46 Nr:25188
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:25186
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 21:07:
> leuke dingen voor onszelf door middel van een
> superconditionering van het paard? in een leuk samenspel zou je
> toch initiatief en spontaniteit moeten kunnen zien bij beide
> partners in een wederzijdse spiraal van actie en reactie. en
> niet dat één 'partner' superaangepast reageert op het signaal
> van de andere partner?

*******************
Ik snap wel wat je bedoelt denk ik.
Dat soort dingen zit ik me er soms ook wel bij af te vragen. Da's ook 1 van de redenen waarom ik m'n paard sommige dingen niet wil aanleren.

Maar toch vraag ik me af of dit soort dingen als op de film wel volledig conditioneren kan zijn. Ik denk het eigenlijk niet. Bovendien, hoe subtieler je het houdt en hoe meer tijd je inbouwt om je paard de ruimte te geven om zelf na te denken, hoe meer ruimte er is voor eigen initiatief. Je hoeft zoiets niet alleen met conditioneren aan te leren toch?

Qua initiatief vind ik het ene paard trouwens heel anders dan de ander. Ik denk dat het ook veel uitmaakt eet niet dat we vakkundig de meeste paarden afgeleerd hebben om te spelen. Veel paarden WILLEN dus ook niet meer spelen (ik heb er eentje rondlopen) en zullen nauwelijks initiatief meer willen tonen tenzij op een terrein waarin ze geleerd hebben dat het mag (racen b.v. of springen). Andere paarden willen niets liever dan spelen (ook daarvan heb ik er nu eentje rondlopen).
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 1:4423-4-05 01:44 Nr:25199
Volg auteur > Van: kristel Opwaarderen Re:25188
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
kristel
Belgie

Jarig op 6-8

82 berichten
sinds 22-9-2003
HannahFroukje schreef op vrijdag, 22 april 2005, 21:46:
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 1:5523-4-05 01:55 Nr:25200
Volg auteur > Van: kristel Opwaarderen Re:25188
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
kristel
Belgie

Jarig op 6-8

82 berichten
sinds 22-9-2003
HannahFroukje schreef op vrijdag, 22 april 2005, 21:46:

> kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 21:07:
>> leuke dingen voor onszelf door middel van een
>> superconditionering van het paard? in een leuk samenspel zou je

> rondlopen) en zullen nauwelijks initiatief meer willen tonen
> tenzij op een terrein waarin ze geleerd hebben dat het mag
> (racen b.v. of springen). Andere paarden willen niets liever dan
> spelen (ook daarvan heb ik er nu eentje rondlopen).

daar zit wel iets in. we hebben bijvoorbeeld een jaarling henst die niets liever doet dan uit zichzelf met een bal te spelen, ok we hebben de bal wel ooit de weide ingegooid maar het spel komt uit zichzelf. anderzijds hebben we een 12 jarige ruin die als je hem uit zijn wei haalt, weinig gemotiveerd is om dingen te doen, ook al is hij geheel 'opgeleerd'. ik had dan wel eens de idee met hem de 7 games te beginnen. maar ben inderdaad gestopt op de gedachte, leer ik hem dan geen nieuw systeem aan waaraan hij zich dient aan te passen met dat specifieke door mij gewenste antwoord?
als je het filmpje goed bekijkt, zie je wel een fris paard dat monter lijkt maar dat als een gek zijn oren zit te draaien in de geslaagde poging al de signalen op te vangen die zijn meester bedoelt en daarop te reageren. dat dit gedrag pure conditionering is, ok, maar wat maakt het leuke eraan? is het leuk voor het paard (dat zowiezo een enorm aanpassingsvermogen heeft en daar van gebruikt maakt en waarop de mens met welk systeem dan ook kan op proberen inspelen) of is het vooral leuk voor de mens? (en meer specifiek voor zijn ego: kijk eens wat ik kan met mijn paard?)
waarom draait eigenlijk de hele ethiek of deontologie rond natural horsemanship?

gegroet

kristel
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 2:1823-4-05 02:18 Nr:25202
Volg auteur > Van: Isabel van der Made Opwaarderen Re:25184
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur

Isabel van der Made
Hertfordshire
UK


3722 berichten
sinds 2-3-2004
kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 20:21:

> Esther schreef op donderdag, 21 april 2005, 22:16:
>
>> Heel mooi, op dit adres is onze Bjork beleerd, en er is nu een

> kan ik nooit de gedachte onderdrukken dat de paarden in dit
> soort gedrag meer op honden beginnen lijken.
>
> kristel

En als honden dit gedrag vertonen, heb je er geen moeite mee, of vind je het dan ook maar zo, zo?
Het is niet de bedoeling dat deze vraag onaardig overkomt, weet niet zo goed hoe ik het anders moet zeggen, maar vraag het me wel af.
Isabel
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:1823-4-05 08:18 Nr:25206
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:25186
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 21:07:

> Piet schreef op vrijdag, 22 april 2005, 20:44:
>
>> kristel schreef op vrijdag, 22 april 2005, 20:21:

> toch initiatief en spontaniteit moeten kunnen zien bij beide
> partners in een wederzijdse spiraal van actie en reactie. en
> niet dat één 'partner' superaangepast reageert op het signaal
> van de andere partner?

Wat je beschrijft lijkt me te slaan op alle vormen van dressuur.
Dresseren en Gedresseerd worden. ...... Dus op alles waar een paard geen eigen inbreng bij heeft mogen hebben.
Ik ben ervan overtuigd dat hoe meer aan de ontwikkeling van een dier zijn hersens wordt gewerkt, hoe meer het dier zal begrijpen en kunnen en zal hij net als wij graag willen blijven leren.
Het is pas als je ziet hoe graag een paard wil zoeken naar het juiste antwoord op een gestelde vraag, dat je weet dat je een paard niet moet vergelijken met een hond wanneer hij een "kunstje" doet. Een paard is een paard.
Het paard zelf, mits niet dom gehouden vanaf zeer jeugdige leeftijd is
tot zoveel meer instaat en kan zoveel meer dan wij denken.
Waarom daar dan zo'n negatieve waas overgetrokken moet worden?
Ik heb geen idee, ik ben alleen blij dat ik me nooit iets van zulke zaken heb aangetrokken -wat mag mijn paard leren of wat niet-
Is een piaffe waarin het paard voorzien is van een zooitje leerwerk,bitten en sporen,(hoe zit het daar met conditioneren?) dan werkelijk zoveel beter dan in vrijheid een dansje maken op muziek ?

Piet
Volg datum > Datum: zaterdag 23 april 2005, 8:1923-4-05 08:19 Nr:25207
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:25200
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Film!!!!! Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
kristel schreef op zaterdag, 23 april 2005, 1:55:

(ik)
>> Qua initiatief vind ik het ene paard trouwens heel anders dan de
>> ander. Ik denk dat het ook veel uitmaakt eet niet dat we
>> vakkundig de meeste paarden afgeleerd hebben om te spelen. Veel
>> paarden WILLEN dus ook niet meer spelen (ik heb er eentje
>> rondlopen) en zullen nauwelijks initiatief meer willen tonen
>> tenzij op een terrein waarin ze geleerd hebben dat het mag
>> (racen b.v. of springen). Andere paarden willen niets liever dan
>> spelen (ook daarvan heb ik er nu eentje rondlopen).
(kristel)
> daar zit wel iets in. we hebben bijvoorbeeld een jaarling henst
> die niets liever doet dan uit zichzelf met een bal te spelen, ok
> we hebben de bal wel ooit de weide ingegooid maar het spel komt
> uit zichzelf. anderzijds hebben we een 12 jarige ruin die als je
> hem uit zijn wei haalt, weinig gemotiveerd is om dingen te doen,
> ook al is hij geheel 'opgeleerd'. ik had dan wel eens de idee
> met hem de 7 games te beginnen. maar ben inderdaad gestopt op de gedachte, leer ik hem dan geen nieuw systeem aan waaraan hij
> zich dient aan te passen met dat specifieke door mij gewenste
> antwoord?
*********************
Nou precies, dat bedoel ik eigenlijk.
Ik heb dus inderdaad ook zo'n figuur (ook een ruin) in de wei staan, die iets heeft van "jongens nou moeten jullie wel weten wat jullie willen. Ik ben een net opgevoed paard, ik sta niet te klooien, ik sta niet met m'n hoeven te schrapen, en nu zou dat opeens allemaal anders moeten? Ga nou toch gauw weg". Toen ik met hem - hij was 10 of zo - de 7 games begon, kreeg ik dus ook inderdaad veel verzet. Hij vond er niets aan en hij was het ook echt niet van plan om zomaar daar aan mee te doen.

Wat dat conditioneren en de games betreft: Het hangt er ook een beetje van af HOE je het doet, die games. Je kunt dingen er 100% in conditioneren, b.v. dat wegdraaien van de achterhand, dat kun je er echt als reflex intrainen. Maar in hoeverre dingen een reflex worden, kun je zelf in de gaten houden. Ik wil b.v. echt niet dat als ik Torop bij een hek zet, dat hij dan maar meteen zijwaarts wegwandelt. Die neiging slijt er heel snel in, en voor je't weet heb je een conditionering: HEK = ZIJWAARTS. Ik laat dat niet toe. Ik blijf om communicatie vragen, ook al snappen ze de oefening al lang. Of ik gooi er nieuwe dingen door, zodat hij moet blijven nadenken, en niet op de automatische piloot kan gaan lopen (wat heel snel conditionering uitlokt). Soms zie je dan dat een paard even geirriteerd raakt, juist omdat jij iets doet of vraagt wat hij/zij niet verwacht ("hee, ik moet hier al-tijd zijwaarts, waarom moet ik dan nu opeens weer achteruit?"). Er wordt weleens gemopperd hier en daar ;-), want Torop hoort tot het slag paard dat vindt bekend = veilig. Hij wil eigenlijk liever niet nadenken dan wel.

Maar als hij't dan kan uitvinden wat ik wel bedoel, en het lukt hem om dat te doen, dan zie je toch wel dat hij dan weer heel tevreden is.

Ik heb me er uiteindelijk maar mee verzoend dat het geen paard geworden is dat hinnikend uit de wei komt zo van "hoera, we gaan wat leuks doen" (ook dat is te conditioneren denk ik maar daar begin ik maar niet aan hahaha). Volgens mij heeft hij het spelen inderdaad teveel afgeleerd (hij's ook al met 2,5 beleerd, dus heeft weinig jeugd gekend dat zal ook wel meespelen). Er zit voor hem weinig belonends in. Zomaar wat spelen probeer ik weleens maar daar raakt hij nog steeds van in de war, hij vraagt zich dan duidelijk af "wat is nu de bedoeling? Wat moet ik DOEN?", Hij voelt zich duidelijk het beste als ik er een (vooral) serieuze taak van maak. Als hij dan complimentjes krijgt , dan zie je wel een tevreden paard, dat wel. Maar helaas dus geen speels paard. Toch hebben we allebei wel voordeel gehad bij het aanleren van die games, niet alleen ik dus. Eerder was hij absoluut niet geneigd om mee te werken. Nu (meestal) wel, en de subtiliteit waarmee hij dingen kan doen past beter bij hem dan dat stille en grote verzet dat hij vroeger liet zien. De communicatie is ook zo verbeterd dat ik hem veel beter dingen duidelijk kan maken. Als hij tegendraads is, kan ik hem nu via lichaamstaal veel beter dingen "uitleggen". En hij kan in zekere zin wat "terugpraten". Dat helpt heel goed om conflicten op te lossen!

Wat die ruin van jou betreft: als dat net zo'n tiep is, tsja, dan heeft hij denk ik het liefst dat je hem in de wei laat bij z'n maatje. Daar zul je dan wel even doorheen moeten, ... en OF je daar helemaal doorheen komt, is maar de vraag denk ik. Het hangt er een beetje van af of er voor hem wat uit te halen is wat het voor hem de moeite waard vindt.

Nou ja, ons veulen maakt dat spelen driedubbel goed ;-). Bij haar stimuleren we juist het spelen, zodat ze er vooral lol in blijft houden. En ik hoop dus van harte dat zij wat minder serieus opgroeit.

Pff, heel verhaal.
Je leest nu onderwerp "Film!!!!!"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
66 berichten
Pagina 1½ van 5
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact