Oké wellicht niet zo'n duidelijke titel, maar goed...
Even een onderzoek, gepikt van Teblick.

Het betreft een onderzoek naar luchtwegproblemen en de invloed van de ruiter op die problemen. Nekflexie, spoorgebruik, verzameling e.d. blijven een negatief effect te hebben op (vaak op gebruikelijke wijze niet erkende) luchtwegproblemen.
Bij dressuurpaarden kwamen de meeste problemen voor op dit gebied.
(eventjes heel simpel verteld)

Dit roept bij mij nogal wat vragen op.
Dat rolkur/ldr niet goed was, kon ik ook wel bedenken. Maar zoals zovelen ging ik ervan uit dat verzameling en inbuiging goed was voor de rug. (voor de duidelijkheid... ik doe het zelf niet, maar vooral niet vanwege de vele vraagtekens die ik hier niet heb... het leek echter voor de hand dat bv correcte verzameling goed was voor de spieropbouw en ruggebruik... voor mij dan)

Nu blijkt oa verzameling, lateraal werk en inbuiging negatief effect te hebben op luchtwegproblemen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dat dus betekent dat ook bij gezonde paarden druk op de luchtwegen komt tijdens dergelijke training of maak ik hier een rekenfout?
In ieder ander geval zou die invloed anders toch niet zo groot zijn als er al problemen zijn?
Nog afgezien van het feit dat de meeste problemen bij dressuurpaarden werden gezien?

Toch veel interesse hoe de mensen hier denken, juist omdat er hier nogal duidelijke verschillen in meningen bestaan en altijd veel interesse is...
Heb de link ook op bokt geplaatst maar vooralsnog lijkt zich niemand aan de discussie te wagen (of is het teveel werk om het rapport te lezen)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2042-3306.2011.00492.x/pdf

ik wist niet waar ik deze moest plaatsen omdat de vraag geen betrekking heeft op paarden, maar op honden.
Toch stel ik hem hier, gezien hier ook in dat opzicht volgens mij wel wat kennis zit en misschien kan karin ook haar mening ventileren.

Mijn honden verdedigen hun tuin met hand en tand. Oftewel met geblaf, gegrom en algemeen dreiggedrag als iemand het waagt om voorbij de tuin te lopen.
Voor alle duidelijkheid... ze vreten niemand op en als het bezoek blijkt, vliegen ze de betreffende gast om de nek van blijdschap
(voordat iemand denkt dat ik bloeddorstige monsters heb)
Als een hond voorbij komt (met baasje dan) is het helemaal feest.
De honden gaan uit hun dak, schelden wat ze kunnen en de voorbijganger scheld niet zelden terug, waardoor het tot een ordinaire straatruzie komt, welliswaar gescheiden door tuinhekwerk.

Nu zit ik met een paar problemen.
Ik clicker sinds een tijdje met de honden, merk dat ze daar goed op reageren, maar ook dat mn de wat dom lijkende sem met de dag slimmer wordt en derhalve ook manieren verzint om uit de tuin te gaan. Tot dusver nog geen problemen gehad (behalve een verschrikte wegvluchtende postbode omdat sem hem hartelijk hallo wilde zeggen.. hij is gek op bezoek), maar ik kon het gisteren net voorkomen omdat ik zag wat hij van plan was (hij had een opening ontdekt bij de trap van het huis om zich doorheen te wringen) toen een scheldende hond over straat liep.
Gezien zijn vindingrijkheid van de laatste tijd is het wachten op nieuwe manieren die hij verzint, bv via de wei van de paarden e.d. (het hekwerk hebben we al moeten voorzien van extra hoge draad)

Daarnaast is het ook niet zo leuk... mensen krijgen een hartaanval als ze voorbij komen. Goed... ik begrijp dat ze geen scheldpartij van een passerende hond willen pikken, maar toch... ze gaan zo over de rooie dat ze op mij niet reageren, hoewel ze normaal onmiddellijk komen als ik roep.

Mijn vraag: Kunnen honden dit wel afleren (ik denk van niet...)

Kun je hen leren om in geen geval de plak te verlaten zonder shockhalsband e.d. (uiteraard diervriendelijk dus)? Er staat dus een dergelijk hekwerk, maar mijn hond wordt te slim.
(Kan ik hem beter weer dommer maken??? -weet niet hoe, maar goed.... )

Het is duidelijk dat ik veel win met een sterke 'recall' zoals ze het in de dolfijnenwereld noemen en daar werk ik ook hard aan. Maar ik betwijfel of dit altijd betrouwbaar is gezien het schelden aan de hek en het evt matten met voorbijkomend tuig meer reinforcement biedt dan ik met mijn lapje vlees (ze krijgen tenslotte toch wel te vreten)
Zelfs de gedragsbiologen halen aan dat je er niet vanuit moet gaan dat een recall 100% is... zeker niet in de gevallen waarin ander, ongewenst gedrag, erg belonend wordt ervaren....

Kom maar eens op met meningen

Mandyc schreef op woensdag 22 februari 2012, 13:02:


Ja, dat snap ik allemaal. Datzelfde verhaal kun je lezen in mijn eigen post.
Punt is alleen dat de reinforcement van het stuipen aanjagen, dan wel scheldpartij met voorbij komend schorem aantrekkelijker is dan mijn click met voor mijn part biefstuk

Ze luisteren in de regel perfect. Als ik buiten wandel en fluit, draaien ze op de hakken om en worden daarvoor beloont.
Daar werk ik nog steeds aan, zoals ik al schreef, omdat ik de zg recall ijzersterk wil hebben.
Maar zelfs doorgewinterde trainers zijn zich ervan bewust dat soms een ongewild reinforcement sterker is dan die wat je zelfs aanbied en daar gaat het om.

Els Kleverlaan schreef op woensdag 22 februari 2012, 14:10:


Daisy en Alesko halen het ook niet in hun hoofd om van de plak af te gaan. Sem blijkt van een ander kaliber.:)

dus eigenlijk heb je gewerkt met correcties/straf bij het blaffen met voorbijgangers?
(puur ter info?)

Tja, dat is dus de vraag....

Als de problemen met de bovenste luchtwegen voornamelijk een issue blijkt te zijn bij de dressuurpaarden, roept dat bij mij toch vragen op.
Als flexie van de nek, verzameling, lateraalwerk, werk op kleine circels, interventie van ruiter met o.a. teugels en sporen de klachten dusdanig verergeren dat ze meetbaar zijn via deze methode, terwijl dat niet lukte in rust op op de loopband, vraag ik mij af of dezelfde oefeningen dan niet per definitie zorgen voor een grotere belasting van de luchtwegen en wellicht een medeoorzaak zijn van het ontstaan ervan.

Als dat zo is, gaat de hele vogel van dressuur voor het paard dus niet op.
Hoewel het lijkt dat vezameling en nageven zorgt voor beter ruggebruik, zou je uit dit onderzoek kunnen concluderen dat dezelfde dressuurtraining ook de luchtwegen meer belast dan je zou willen en het voor het paard wellicht wat minder prettig is.

Volgt voor mij meteen de vraag of het dan niet beter is om een paard gewoon met ontspannen hoofd/halshouding te rijden (zoals bv eerste plaatje fig. 1) en idd te trainen zoals meerderen hier aangeven... puur in het terrein, om het paard sterk te maken/geschikt te maken de mens te dragen, als we er dan zo nodig op moeten zitten. (ja hoor, ik zit er ook op)

Martina schreef op woensdag 22 februari 2012, 20:12:


FF gemakshalve ingekort, niet om een speciale reden. Bedankt voor de uitleg. Ik begrijp hem. Het geven van een alternatieve opdracht/opdracht die niet gelijktijdig uit te voeren is met ongewenst gedrag ken ik. Ik gebruik het al langer bij sem, omdat hij in het begin van zijn wandeling zijn moeder trachtte af te breken en dat werkt op zich inderdaad goed.

In de tuin is het wat lastiger uitvoerbaar. Hem of bv daisy, die hard op en neer rent en vaak de aanstoker is, is vrij lastig. We hebben nogal een plak grond en no way dat het mij lukt om daar een hond te grijpen die niet gegrepen wenst te worden.
Pogingen daartoe zullen vooral op de lachspieren werken en gaan dus niet echt lukken, vrees ik.
Speeltje, stok whatever boeit hun op dat moment totaal niet. Beetje lastig dus.

Toch is het nog een keer noemen van niet-gelijktijdig uit te voeren gedrag goed. Ik ga er eens over nadenken...

Karin schreef op woensdag 22 februari 2012, 22:14:


Ja

Aan A werk ik, maar is nooit 100% te realiseren. Het stukje bij de trap is nu ook afgezet (wist niet dat hij zich daardoor kon wringen) en een tijd geleden hebben we al bovenop de omheining een extra hoge draad geplaatst. We hebben echter twee problemen... een kant van de tuin wordt begrensd door een stenen muur. Sommige stenen zijn weg, waardoor doorgang mogelijk is. Momenteel, met flinke vorst in de grond, kunnen we daar niets aan veranderen. Het stuk ligt echter verder van de weg en tot nu toe is er geen gebruik van gemaakt. Ik hoop dat het zo blijft. Fixatie is meestal toch aan de voorkant/wegkant
Daarnaast grenst de tuin aan de wei en in principe zou hij dus de wei in kunnen, voorbij de stal kunnen rennen en een stuk verderop eruit kunnen. Nooit gedaan, maar ik wil geen eerste keer meemaken. Op zich heel weining aan te doen, hoewel we in de toekomst een extra lage draad in de wei krijgen omdat mijn echtgenoot een paar schaapjes overweegt. In dat geval is dat dus ook opgelost.
Ben het wel met je eens dat dat het beste is

Je beloning..de postbode is op zich geen probleem. Normaal gesproken komt hij met de auto voorbij, pleurt de post in de vrij staande brievenbus en rijdt door. Honden reageren er niet op. Alleen vrijdag moest hij een pakket afleveren (komt zeer zelden voor<) en gebeurde dat net toen ik bezoek uit nederland kreeg. Daarop ontstapte sem in zijn enthousiasme (hij is gek op bezoek) uit de tuin via de trap en was van mening dat de postbode bij het bezoek hoorde en dus ook een welkomsknuffel verdiende.
Bij het terug zetten van de razend enthousiaste hond ging het verder mis en kwamen ook de andere twee uit de tuin en verwelkomde de inmiddels volledig in paniek zijnde postbode.
Laat ik even duidelijk zijn.. de honden waren op dat moment absoluut niet boos of agressief. Integendeel. Ze vonden bezoek reuze gezellig en waren ook blij met de postbode omdat die er van hun bij mocht horen. De postbode was alleen niet erg blij met hun.
Boos doen ze als iemand zomaar voorbij de tuin loopt (hoe durven ze? Zonder aandacht te geven...) of als een fietser e.d. voorbij komt. Maar goed,,, dat beperkt zich tot blaffen en een keer langs de hek rennen. Nog niet meegemaakt dat de prikkel dan sterk genoeg is om kunsten uit te halen
Dat verandert echter als een hond voorbij komt. Dat is echter niet te voorspellen. Er kan weken geen hond voorbij komen en dan bv opeens twee keer achter elkaar. Ik kan daar dus niet op wachten. Het gebeurt dan als ik gewoon aan het werk ben of zo...
Dus wachten en prikkel aanbieden is lastig. Tegen de tijd dat ik zie wat er gebeurd, zijn ze al in een stevige scheldpartij met de voorbijganger (hond dus) verwikkeld, En in die situatie zou sem wel eens vindingrijk kunnen zijn om de brutale voorbijganger, die hen uitscheld in hun eigen tuin, op zijn bek te slaan.
Maar je principe met beloning is idd iets waar ik ook aan dacht.
Dat en de combi met het terugroepen als ze in de tuin zijn sterker maken (met een stevige lap vlees bv)
Ik realiseer mij nl dat ik dat terugroepen veel oefen tijdens wandeling, maar niet thuis. Dan ben ik geneigd dat te doen als daar een reden voor is en dat is altijd dom. Bovendien roep ik dan vaak de namen ipv het fluiten wat ik buiten gebruik. Op zich gelukkig... omdat ik het gebruikte als er iets was en daardoor de kracht van het fluiten zou zijn afgenomen.
Ik zal dus eens gaan oefenen met terugfluiten als er niets aan de hand is en zo nu en dan zomaar fix belonen. Met clicker, zodat ik niet pas beloon als ze bij mij zijn, maar bij de eerste reactie.

thanx voor het meedenken.

in het kader van dit topic, is het leuk het onderzoek te lezen, wat ik heb geplaatst.
Het betreft de invloed van dressuur zoals flexie nek, verzamelen, lateraal werk e.d. op de ademhalingswegen van het paard.
Onderzoek is gedaan met paarden die werden aangeboden ivm geluid met ademhaling of verminderde prestatie.
Conclusie is het verergeren van de klachten bij interventie van de ruiter op diverse wijze en de dressuuroefeningen.
Daarnaast kwamen de problemen significant meer voor bij dressuurpaarden.
Dat zet dan toch aan het denken.....
Hoewel ik ook ervan overtuigd was dat nageven/verzamelen/lateraalwerk ed. erg goed was voor de rug, vraag ik mij nu af wat het dan met de luchtwegen doet. En of het totaalplaatje dan wel iets is wat ik zou moeten willen.

in het kader van dit topic, is het leuk het onderzoek te lezen, wat ik heb geplaatst.
Het betreft de invloed van dressuur zoals flexie nek, verzamelen, lateraal werk e.d. op de ademhalingswegen van het paard.
Onderzoek is gedaan met paarden die werden aangeboden ivm geluid met ademhaling of verminderde prestatie.
Conclusie is het verergeren van de klachten bij interventie van de ruiter op diverse wijze en de dressuuroefeningen.
Daarnaast kwamen de problemen significant meer voor bij dressuurpaarden.
Dat zet dan toch aan het denken.....
Hoewel ik ook ervan overtuigd was dat nageven/verzamelen/lateraalwerk ed. erg goed was voor de rug, vraag ik mij nu af wat het dan met de luchtwegen doet. En of het totaalplaatje dan wel iets is wat ik zou moeten willen.

christel, heb je het onderzoek gelezen?

Christel Provaas schreef op donderdag 23 februari 2012, 9:37:


Best stevige kost, maar wel de moeite waard vind ik.'
Zet mij toch aan het denken...
Discussie mbt je eerdere opmerking is echter eigenlijk pas te voeren als je het artikel kent en niet uitgaat van een eigen idee over wat erin staat.

joop schreef op donderdag 23 februari 2012, 10:37:


Helaas is dat een veel gevolgde politiek.
Het is idd een pittig stuk om te lezen, maar ik denk dat met echte interesse voor het welzijn van het paard, het de moeite waard is.

Op bokt zijn vele discussies geweest over o.a. flexie van de nek en er werd steeds geroepen dat er nog geen behoorlijk onderzoek was gedaan naar mogelijke negatieve effecten.
Daarnaast is het merendeel overtuigd van het nut van dressuur, voor het paard.
Dat was ik ook. (zij het uiteraard niet de wedstrijddressuur en al helemaal niet ldr) Dit stuk zet mij aan het denken
(en ja, mijn verwerkingsproces is nog vol op gang )
Ik heb dit stuk geplaatst, maar het blijft doodstil aan de overkant.

Is het te moeilijk leesbaar of is het materiaal wat de mensen niet willen weten
of idd.... is het: ik snap het niet dus is het niet belangrijk?

joop schreef op donderdag 23 februari 2012, 13:12:


Nou ja, ik had het dus over dressuur hoe het volgens de klassieke zienswijze hoort te zijn, als aan de randvoorwaarden (manier van paardenhouderij) wordt voldaan.

Het lijkt niet onlogisch dat het goed onderbrengen van de achterhand, het iets omlaag gaan daarbij (en dus verzamelen) gecombineerd met het nageven wat, als het goed is, daardoor zou ontstaan, zorgt voor een goede voorwaarde voor het dragen van de ruiter.

Maar... het mag dus duidelijk zijn dat flexie van de hals, voor druk op de luchtwegen zorgt.
Het lijkt mij voor de hand liggend dat die druk hoe dan ook ontstaat, puur door het buigen van de hals, ongeacht op welke wijze dit tot stand komt (door teugelplukken of door verzameling)
Temeer omdat ook verzameling invloed had, net als lateraal werk e.d. (niet zo vreemd, wat het gaat ook weer gepaard met flexie)

En dan lijkt eerder genoemde minder logisch. Want ja... wellicht zijn goede buikspieren en rugspieren een mooi goed als het paard dan toch zo nodig een mens op zijn rug moet tollereren, maar roept het bij mij dan toch ook de vraag op of egon bv eigenlijk niet heel erg gelijk heeft als hij zegt dat je die spieren dan beter in het terrein kunt trainen, waarbij het paard zijn kop in eigen gekozen positie (zoals eerste plaatje fig.1) houdt.
Ik meen trouwens dat Ilona en Frans dat ook al eens hebben genoemd?

e m kraak schreef op donderdag 23 februari 2012, 18:55:


Mag hoor. Klopt dat het hier gaat om de methode en het feit dat met de methode (endoscopie tijdens het werk) een veel duidelijker beeld geeft van onderliggende problemen, die tijdens onderzoek op treadmill en/of rust niet worden gediagnosticeerd.

Feit blijft echter dat die problemen er wel zijn en dat een aantal problemen met betrekking op de bovenste luchtwegen (bv collaps van bovenste deel luchtpijp) aanmerkelijk meer voor blijkt te komen bij dressuurpaarden, iets wat door eerdere onderzoekmethode niet zichtbaar was, maar wel dergelijk een punt is.
Feit blijft ook dat dit onderzoek ook duidelijk aantoont dat tijdens behoorlijk wat interventies van de ruiter en de flexie van de nek/verzameling/lateraal gangen/werk op kleine circels en nog meer bij het zwaardere dressuurwerk klachten in de bovenste luchtwegen verergeren doordat er druk op de luchtwegen komt te staan

Dat betekent dus dat die feiten er wel zijn en dat ze met de nieuwe methode meetbaar zijn. Zouden de betreffende voorbeelden niet bestaan, dan zou dat ook op geen enkele manier aantoonbaar zijn.

Dus hoewel het erom gaat dat je met de genoemde methode een beter beeld krijgt van bestaande problemen en dus beter een diagnose kunt stellen (en kunt behandelen, wat dan ook weer meteen de bedoeling is, want de paarden moeten natuurlijk wel blijven presteren in dit soort visies) kun je niet erom heen dat de methode ook aangeeft dat bepaalde interventies van ruiter dus die invloed hebben op de luchtwegen.
In dit geval een verergering van de klachten

Maar ik denk dat er dan weinig fantasie nodig is om te beseffen dat in die mooie opgerichte hoofdhouding per definitie druk op de luchtwegen komt
En dat is iets wat mij dan aan het denken zet.

Waarom is verzameling werkelijk belangrijk? Is het werkelijk alleen voor het paard en kun je dan voorbijgaan aan het feit dat wellicht minder aangenaam is voor de luchtwegen van het paard zonder dat er meteen permanente schade hoeft te ontstaan, vanwege het feit dat het paard door de oefeningen sterker en beter dragend wordt.
Of is het dan toch zo dat een meer ontspannen hoofdhouding (fig. 1 eerste beeld in het onderzoek bv) toch aangenamer is voor het paard en dat die souplesse/kracht tot het dragen per definitie beter op andere wijze kan worden bereikt dan middels dressuuroefeningen die tot verzameling, oprichting e.d. worden bereikt

Als we dus werkelijk iets voor het paard willen doen.