Piet schreef op woensdag 4 januari 2012, 7:11:


Welk moment is dat dan?
Ik kan me mijn 3 sec. (in praktijk meestal nog veel kortere latentie) beloningsvenster nml. niet bedenken of, in andere woorden, op welk moment kan ik het wat NU aan gedrag vertoond is belonen en ben ik er dan wel in enige mate zeker van dat dat gedrag correct (zoals naar ik aanneem de bedoeling is) geassocieerd is aan het angsttrauma?

e m kraak schreef op woensdag 4 januari 2012, 9:00:


Het kan veel langer duren voordat je de werkelijke beloning geeft omdat er voor die tijd allerlei associaties zijn. De handelingen die er vanaf de markering nodig zijn om de beloning te geven wordt door het dier als "goed", als de weg naar beloning, gezien.

Ff kijken of ik het volgende goed kan uitleggen.
Het gaat me in eerste instantie helemaal niet om het angsttrauma aan te pakken. Het gaat me om een steeds snellere ontspanning na een vuurwerkknal (als we het even daarbij houden..)
Ik leer hem dat wanneer hij ontspant er een beloning volgt. --Exact zoals mijn stressmonitor werkt bij bv zadelmak maken--
Op den duur zal dat zo kort na een knal zijn dat, met nog één stapje verder, de knal de markering voor een beloning overneemt - een secundaire beloning- en dus als iets positiefs gezien gaat worden.

Hoe sneller die ontspanning komt hoe minder
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op woensdag 4 januari 2012, 15:50:


Sorry Piet, ik vind je verhaal vaag en het komt volgens mij uit je heel goedbedoelende dikke duim. Geef me liever een paar goede, succesvolle literatuuropgaven want dit soort dingen zijn heel andere koek dan een gedragje aanleren.
Ik heb aardig wat griezelliteratuur omtrent post traumatisch en angst gedragsbehandelingen gelezen en het grote gemeenschappelijke probleem is dat ze (ok, nmm) niet (voldoende) werken en als het wil gaan werken een enorm afbouwtraject kennen met ook nog eens 101 valkuilen. OK, dat gaat over mensen maar ik zie in principe het verschil niet behalve dat je met mensen verbaal veel meer kunt (of dat verbale tot de grijze cellen door dringt is dan vers 2).
Wat wel kan is dit soort van gedrag overzetten naar een factotum dat voldoet aan het belonen van wat er zich onzichtbaar tussen de oren aan primaire gevoelszaken afspeelt. Een goed zichtbaar voorbeeld is het beroemde experiment met de apenbabies die een plukje zachtheid te omhelzen kregen, hetgeen buitengewoon goed hielp in de draadstalen lab omgeving waarin ze opgesloten waren. Ik zal de (beroemde, maar dat ontdekte ik pas veel later) enge foto's er van nooit vergeten omdat ze goddomme in Amsterdam in de tandartswachtkamer hingen! De sadist die dát geflikt heeft mag van mij boven zee uit een heli geflikkerd worden.
Maar ik dwaal af want ik (jij niet) ben eigenlijk op zoek richting oorzaak. Die is chemisch en het zou me niets verbazen als de amygdala dat doet. Net zoiets als dat je varkens simpelweg niet p+ kúnt trainen. Misschien zijn daar medicijnen voor... weet ik niet.

e m kraak schreef op donderdag 5 januari 2012, 9:57:


Dan zijn we het op een aantal punten weer eens niet eens. No problem, oud worden we toch wel.
Ik weet niet wat je nu precies bedoelt: het eerste stukje over die beloning of het laatste van mijn reactie.
Ik begrijp ook niet wat er vaag is aan wat ik schrijf, of het moet in het tweede geval zijn dat ik in principe uit eigen praktijk ervaring schrijf. Ik heb nooit iets vergelijkends gezien, of het zou nu net moeten zijn waar Sandra over schreef en is mijn stressmonitor ooit onmiddellijk "geleend" door mevr. Dolores Artes en onder haar naam beschreven.
Trouwens van die beloning, iemand als Inge is dat helemaal met me eens als ik me niet vergis.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op donderdag 5 januari 2012, 11:56:


Ik geloof niet dat het een kwestie is van niet eens zijn.
Wat ik vaag vind is op een opportuun maar ongedefinieerd moment belonen.
Wat ik bedoel is dat belonen en straffen verdomd weinig invloed heeft op de werking van de oude hersengedeelten. Die oude structuren lijken ook geen pest te leren.

e m kraak schreef op donderdag 5 januari 2012, 9:57:

Een goed zichtbaar voorbeeld is het

Bedoel je de sadist die die foto's daar gehangen heeft, waar de tandartsklanten er eventjes van grillen, of de sadist die die aapjes zo schofterig behandeld heeft om iets vast te stellen wat je vantevoren had kunnen bedenken... lang leve de wetenschap....

The horse is never wrong

Fem schreef op donderdag 5 januari 2012, 19:43:

Die van de aapjes, ik kan momenteel echt niet op de naam komen, heeft er aardig van langs gekregen; het heeft geleid tot de totstandkoming van de complete dierenrechten beweging. Staat vast wel op wiki gedocumenteerd ergens.
En wie zoiets in de tandartswachtkamer hangt... kwestie van standsverschil. Ik kwam in die tijd bij nogal wat tandartsen beroepshalve over de vloer. Bij de dure elite tandarten hingen de wachtkamers vol met erkende kunstenaarskunst enzo, in die van het tandartscentrum voor het arme ziekenfondsvolk hingen dus die aapjesfoto's. Walgelijk.

Idd ook walgelijk om t op te hangen. Wist niet dat daar de dierenrechtenbeweging uit voort kwam, kan me er wel iets bij voorstellen. Maar wel erg treurig dan ze vandaag de dag nog steeds idiote proeven op dieren doen, dat experiment met de aapjes moet toch al van de jaren 50 ofzo zijn (herinner me meen ik een zwartwit filmpje ervan). Men leert bijzonder traag, kennelijk...

The horse is never wrong

Fem schreef op vrijdag 6 januari 2012, 10:52:


Check de proefdiervrije product-lijsten van Peta en proefdiervrij.nl ...

Er zit wel enigszins verschil in de manier waarop de lijsten tot stand zijn gekomen - je hebt enige verdieping nodig als je de ins en outs wilt weten.

Merel Stoffers schreef op vrijdag 6 januari 2012, 22:55:


Ik ken ze, ben jarenlang donateur geweest van o.a. Proefdiervrij, maar blijft het feit dat ze nog steeds proefdieren misbruiken voor de meest zotte 'experimenten'.Ik las het ook vaak in hun krantje. Kan er nix aan doen, vind het onverteerbaar dat weerloze dieren hiervoor worden misbruikt. Wel goed dat er ook actie tegen ondernomen wordt, maar blijf erbij, de wereld is een wrede plek voor de meeste dieren..

The horse is never wrong

Fem schreef op vrijdag 6 januari 2012, 23:03:


Ik heb zelf geen duidelijk standpunt over het gebruik van proefdieren, omdat ik er te weinig over weet. Maar ik vind het zelf wel belangrijk bewust te zijn.