Wij hebben onze Guus (hollandse herder) vanaf pup en voor zover ik weet heeft hij nooit een negatieve ervaring met vuurwerk of onweer gehad. Maar is er dus wel doodsbang voor: staat te bibberen alsof we hem met onder het ijs vandaan gehaald hebben, staart tussen z'n benen door tot tussen z'n voorpoten. Hij is dan ook totaal niet meer te bereiken, laat z'n lievelingseten voor wat het is en wil alleen maar zo dicht mogelijk bij je zijn, mits je binnen bent. Want als hij moet kiezen tussen je bescherming of naar binnen, dan kiest hij toch voor dat laatste (ik vermoed omdat hij het dan minder hoort). En als op die vastberaden "ik-wil-naar-binnen"-route een deur op slot zit....tja, dan sneuvelt dus weer een deur+kozijn+beslag onder zijn panisch krabbende nagels
Dus, leg mij dan maar eens uit hoe je zo'n panische angst moet desensibilseren, als je nieteens contact kunt maken met hem. Heb het wel geprobeerd hoor, met kikkererwten en in een ander jaargetijden: kwam niet eens aan het belonen van positeif gedrag toe, want bij de eerste erwt (op ca 10m!) schoot hij als een pijl weg!

Gebruikte je kikkererwten om herrie te maken ofzo? Ik snap het even niet precies.

Heel vaak is het probleem dat de trainer zelf geen gat ziet in een oplossing en daarom aanneemt dat die er dan ook niet is omdat er onvoldoende vertrouwen -of kennis en ervaring- is in de leermogelijkheden van een methode en de leercapaciteiten van een dier.

.
Hond is doodsbang en dat gedrag moet veranderen = Gedrag kan niet veranderen want hond is doodsbang.
Hoever is dat af van
Paard loopt kreupel haal hem van de ijzers = paard kan niet van ijzers want hij loopt kreupel?


Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat
wil door middel van een voortdurend afleren

Interessant, mn de discussie tussen Karin en Piet. Ik kan mij bij allebei wel iets voorstellen, maar begrijp dat het soms erg moeilijk kan zijn (onmogelijk) om de aandacht bij het clickeren te krijgen als er sprake is van paniek
In bepaalde situaties is een opbouw van training/voorbereiding wat moeilijker uitvoerbaar.
Maar je kunt wel een techniek gebruiken die het 'overschaduwen' wordt genoemd door Andrew Mclean. Hij werkt met negatief reinforcement, maar Alexandra Kurland gebruikt dezelfde techniek bij een probleem zoals bv stress of angst m bt pos. reinforcement.

Het zit eigenlijk een beetje tussen de oplossing van karin en piet in en betreft het vragen van een tot in de puntjes geconditioneerde oefening, die de angstprikkel kan 'overschaduwen'
Mc Lean gebruikt voorwaarts en achterwaarts stappen op het moment dat het paard geconfronteerd wordt met iets waar het bang voor is.
Maar daarbij heeft hij van te voren het respons op zeer lichte signalen 'stop en go' dusdanig geconditioneerd dat het paard betrouwbaar in alle situaties daar meteen op reageert, Dat vergt dus training vooraf. Als het voor het paard een gewoonte is om direct op de lichte hulp te reageren, is het te gebruiken voor het overschaduwen van een angstprikkel (die bij voorkeur progressief nadert)
Dus bv iets engst nadert (in de vorm van training, dus rustig en rekening houdend met reactie van het paard... ontspanning=beloning ) en hij vraagt het paard paar stappen voorwaarts, achterwaarts etc
Alexandra gebruikte hoofd laag bij een paard wat een ongeluk met zadel had gehad en niet meer te zadelen was. Terwijl ze met het zadel stapje voor stapje naderde, vroeg ze bij iedere nadering hoofd laag. (was uiteraard al bevestigd van te voren) en beloonde het hoofd laag, waardoor het paard daarop ging focussen ipv het zadel. Zadel werd eigenlijk een cue voor hoofd laag en dus minder bedreigend.
Ik kan mij voorstellen dat je bij een paard, zoals Christel omschrijft, een andere opdracht zou kunnen bedenken om te 'overschaduwen' die wat meer actie inhoudt, maar zeer goed controleerbaar is.(en uiteraard ook zeer goed bevestigd van te voren in veel andere situaties)

Piet schreef op maandag 2 januari 2012, 7:28:


Het gaat niet altijd om leren.
.

Heel ver. Doodsbang is geen gedrag maar een geestesgesteldheid. Het is, braaf volgens Skinner, het daaruit voortvloeiend gedrag waar je iets mee zou moeten...
Ik geeft eerlijk toe dat ik ook niet zou weten hoe, aangezien de door angst opgewekte stress alle leren blokkeert.
"Ga maar braaf liggen bang zijn" doet natuurlijk geen pest aan de oorzaak. Een oorzaak als deze zit in die zwarte doos waar het behaviourisme met een grote boog omheen gaat.

angelique hage schreef op maandag 2 januari 2012, 0:45:


Als je een verder stabiele, gezonde hond hebt, lijkt dit soort angst mij prima op te lossen met methoden als Piet beschrijft.

Jij zegt dat hij op 10 meter met 1 erwt als een pijl wegschoot. Dan is je prikkel dus al te groot. Verklein de prikkel (door die op 100 m of nog verder weg te zetten). En ook niet onbelangrijk, vergroot je beloning. Dus niet een gewoon koekje wat hij altijd krijgt als beloning, nee, het aller grootste lekkerste stink eten dat je bedenken kan, waar hij ook echt even mee bezig is.

Je zet de hond neer, maakt de afstand tussen de prikkel en de hond groot genoeg (en de hond bepaald dit), geeft de prikkel af en gooit de beloning voor zijn neus. Als de prikkel klein genoeg is, zal de hond gaan eten. En dan kun je heel geleidelijk de prikkel stukje bij beetje toe laten nemen, maar met héél kleine stapjes en met behoud van die hele lekkere beloning. Dit kost je veel tijd, want door een grote beloning is je trainingstijd beperkt, de hond moet ook lust om te eten houden.

Mijn kanttekening was echt niet dat ik het wegtrainen van angst niet zie zitten. Dat kan zeker wel en clickeren en desenibiliseren kan daar uitstekend bij helpen. Ik wilde alleen waarschuwen dat je wél heel goed op moet letten wat er gebeurd. Het maakt gewoon heel veel uit of je hond puur bang is voor een bepaald iets, of dat er meer speelt. Wat speelt er dan en hoe heeft dit effect op je training? En het maakt dus ook heel erg veel uit hoe je het traint, je moet wel weten waar je mee bezig bent.
Wat dat betreft ga ik ook heel erg met Piet mee, als eigenaar moet je er wel gat in zien. Als je zelf niet geloofd dat het goed kan komen, dan komt het ook niet goed. Terwijl vuurwerkangst an sich naar mijn mening een van de angsten is die heel goed weg te trainen is.

Groetjes Karin

In het filmpje van Piet gebruiken ze de computer om de prikkel zo klein te maken dat hij is te overzien voor de hond, dat zou een manier kunnen zijn denk ik....

Piet schreef op vrijdag 30 december 2011, 17:15:


Ik vind het ook mooi. Hard scheuren in een auto vind ik ook leuk. Zo zijn er nog wel meer zaken die ik leuk, mooi, of spannend vind, maar gelukkig ben ik geen puber meer en ben ik prima in staat om mijn eigen behoeften los te zien van maatschappelijk belang en om lange termijn effecten in overweging te nemen. Dus ben ik tegen vuurwerk en de openbare weg als racebaan te misbruiken.


Dat lijkt misschien hetzelfde maar is in werkelijkheid iets totaal anders. Angst is niet met beloningen weg te nemen.

Vergelijk het met het belonen van een ijsje aan een kind als het maar rustig bij de tandarts in de stoel blijft zitten. Misschien blijft het kind keurig zitten maar het doet niks aan de angst. En als de angst groot genoeg is dan kan geen beloning hem in de stoel houden. Velen hebben het al vergeefs geprobeerd. Beloning bevestigt eigenlijk alleen maar de indruk dat het heel naar is.

Er is geen leuke manier om van angst af te komen. Exposure werkt het beste maar is niet leuk voor de patient. Gewoon langdurige blootstelling aan vuurwerk is de beste remedie. Als het maar lang genoeg aanhoudt komt de hond er wel achter dat er eigenlijk niks gebeurt en komt ie wel weer onder de tafel uit.

Frans

Frans Veldman schreef op maandag 2 januari 2012, 10:42:


En dat noemen we dan desensibilisatie, maar kansloos vanwege de incidentele aard van de vuurwerkmanie.
Daarnaast, maar terzijde, werkt ook desensibilisatie niet als de tandartsbehandeling de angst rechtvaardigt.

Piet schreef op vrijdag 30 december 2011, 17:15:


Nou je bent tenminste eerlijk.

Gisteren in de Volkskrant:

"De helft van alle slachtoffers was toeschouwer bij het afsteken van vuurwerk. De meeste letsels zijn veroorzaakt door zelf afgestoken, legaal siervuurwerk.

Tjeerd de Faber van het Oogziekenhuis Ziekenhuis, de Nederlandse autoriteit op het gebied van oogverwondingen, noemt het aantal slachtoffers 'absurd. Twee jaarwisselingen in Nederland leveren evenveel beschadigde ogen op als bij alle Amerikaanse soldaten die in Irak hebben gevochten. Waarom is het in Nederland nog steeds geoorloofd om zelf vuurwerk af te steken?'"

Dat, opgeteld bij de milieuschade en de vrees van de in het wild levende vogels en andere dieren en de huisdieren en de mensen die bang zijn en dus "huisarrest" hebben (!) en mensen die hun dorp ontvluchten tijdens de jaarwisseling (kennis van me vlucht ieder jaar, ze woont in een rotbuurt en wordt gek van het mega geknal), vind ik toch echt wel genoeg reden om te stoppen met dat idiote vrij af te steken vuurwerk.

Piet, steek nog 1x zo'n strijker aan, neem het geluid op en speel het via een mp 3 speler af terwijl je op straat loopt en een pas aangestoken rolletje papier weggooit. Als je je speler op repeat zet, kun je je de hele dag vermaken en geen hond die er last van heeft
--
Ilona

Sandra van Bommel schreef op maandag 2 januari 2012, 8:05:



In feite is dat een gedeelte van mijn stressmonitor.
De hoofdlaag oefening wordt gebruikt om spanning weg te laten lopen, zodra het moment volgt van kauwen en slikken is de (over) spanning weg en wordt de beloning ook aanvaard. Op dat moment is paard eraan toe om weer een heel klein stukje verder te trainen met het "enge" ding
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

ok,ok, geestesgesteldheid en daaruit voortvloeiend gedrag ipv gedrag.
Lees even wat ik net heel summier heb geschreven over stressmonitor en ook in het verhaal van Sandra zitten goede punten.
Ik heb er vroeger al eens uitgebreid over geschreven in de tijd dat ik Shiny zadelmak maakte.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Ilona Kooistra schreef op maandag 2 januari 2012, 13:54:

Ik vinnem BRILJANT!

Frans Veldman schreef op maandag 2 januari 2012, 10:42:
Uit ervaring met paarden-vuurwerk kan ik dit beamen.
Op de plek waar wij wonen is het gebruikelijk om in de zomer feesten met vuurwerk te vieren. Er is veel geknal, de zelfgemaakte vuurpijlen liggen op het terrein bij de paarden. Aangezien elk dorp zijn eigen feest heeft (ook nog eens met tromgeroffel in optocht langs de huizen.......) is het hier af en toe een enorm spektakel. Verder is het vrij schieten (jagen) op donderdag en zondag, dus dan knalt het ook nog eens. Paarden zijn inmiddels volkomen gewend aan die herrie en flitsen. Met oud/nieuwviering reageerden ze niet, maar stonden gewoon te eten.

e m kraak schreef op maandag 2 januari 2012, 8:34:


weer eens helemaal eens


precies. Het afleren van overopgewonden gedrag bij bezoek (of al op het gaan van de deurbel) is een fluitje en zelfs doorgewinterde afleer trainers hebben daar al gauw succes. Het filmpje geeft wel wat leuke ideen voor wat minder fantasierijke trainers die zo gauw niet weten waar te beginnen.

Een doodsbenauwde hond of een paard ziet in de paniek de zin van voedselbeloning niet in. Wegwezen geeft een veel grotere beloning.

wat het met concrete onzin als hoefijzers te maken heeft zie ik niet, zelfs niet als ik heel ver zoek.