Sandra van Bommel schreef op maandag 26 december 2011, 10:25:


Juist. Het probleem blijft wel: in hoeverre kun je inschatten hoeveel pijn een dier heeft en inhoeverre het lijdt. Er kan net zo goed veel meer pijn zijn als veel minder dan je vermoedt of inschat. Bovendien kan van pijnstillers op den de werking verminderen. Moeilijk bij paarden, er zijn weinig pijnstiller beschikbaar. Maar in zijn algemeenheid vind ik pijnbestrijding bij dieren net zo belangrijk als pijnbestrijding bij mensen.

huh? lang antwoord geschreven, op verzenden gedrukt, bericht weg. Forum spook?

Anja, ik had die inlage van egon gelezen. Het had betrekking op de discussie over martines situatie, maar de stelling is idd meer algemeen van aard.
Maar ik wilde er gewoon wat dieper op ingaan.

Letje, dat denk ik ook.

In ons geval betreft het overigens een hond, die twee tekenziektes heeft doorgemaakt en waarschijnlijk daardoor last heeft van de gewrichten en bovendien een verkalking van een pees in de voorpoot heeft. Hij is van okt 8 jaar.

Zonder pijnstilling hijgt hij veel, kan moeiljk overeind op de gladdere vloer van de woonkamer, loopt erg mank vooral na een wandeling en wil op den duur steeds minder.
Met pijnstiller is hij stukken vrolijker, gaat graag mee op stap, en kan stukken beter overeind. Hijgt dan ook niet. Loopt wel nog altijd beetje kreupel
Hij staat dus 'vast' op pijnstillers op advies van de d.a. omdat ze verder niets voor hem kunnen betekenen.

Nu zie je in de paardenwereld dat het chronisch op pijnstillers moeten staan een reden is om het dier af te maken. Pijnstillers hebben natuurlijk serieuze bijwerkingen en dat wordt dan ook als reden genoemd.
Bij honden is het tegendeel aan de hand. Mensen roepen hier dat je gewoon pijnstillers blijvend moet gebruiken als de kwaliteit van het leven van de hond daardoor beter is. Idd... ze hebben bijwerkingen, maar liever kwalitatief goed leven dan langer leven.

Dit verschil is eigenlijk wel typisch, als je daarover nadenkt. Vandaar ook mijn post.Ik was gewoon benieuwd naar de algemene visie daarop hier.

Anja Seijn schreef op maandag 26 december 2011, 10:57:

[knip]

Jawel, maar Sandra tilt de discussie naar een ethisch vlak (vind ik).
Het komt er dan toch gewoon op neer wat jij wil, hoe jij beslist?
Ik kan niets met een ethische discussie. De enige uitspraak erover die ik kan bedenken is dat ik de hypocrisie die er vaak mee gepaard gaat walgelijk vind.

Technisch is het nmm duidelijk: erge pijn hoeft niet en is niet "nuttig", het is één uit vele voorbeelden die ik ondertussen kan aanvoeren dat de huidige algemene ideeën omtrent hoe biologische evolutie werkt heel erg foutief zijn. Excessieve pijn bestaat omdat het toevallig kán bestaan, omdat het toevallig geen direct letale eigenschap is, maar niet omdat het aan een soort van biologisch utiliteitsprincipe voldoet.

e m kraak schreef op maandag 26 december 2011, 15:06:


hoezo? Ik zie niet waarom je bij dieren niet dezelfde criteria kan handhaven als bij mensen. Pijnbestrijding bij babies is iets wat pas de laatste jaren serieus wordt toegepast, misschien kan pijnbestrijding bij dieren ook in de lift. Ik meen trouwens dat daar tegenwoordig meer wetenschappers mee bezig zijn dan vroeger. Bij mens en dier kan pijnbestrijding onmogelijk worden omdat de middelen niet meer werken of omdat de middelen teveel bijeffecten krijgen. Tegenwoordig beseft men zich dat bij mensen euthanasie dan een goede oplossing kan zijn, wat dat betreft is het met dieren weer gemakkelijker.

De discussie of mensen geld en moeite over hebben om hun dier zo goed mogelijk te verzorgen, dus ook pijnbestrijding serieus te nemen als het nodig is, dat is een ander verhaal.


De natuur heeft wel een oplossing voor excessieve pijn bedacht in de vorm van de verwerking van pijnsignalen en de reactie in de vorm van chemicalien (endorfine) die de pijn verminderen.

Vind ik moeilijk!
Feit is ook ,dat een paard 24/7 op zn benen staat,relatief minder ligt en mag liggen om "te rusten",dus dwz ,als een paard pijn in de benen/voeten heeft t een constante kwelling is,terwijl een hond,als die een wond/pijn heeft ,t dier langer kan slapen/liggen,waardoor er wat rust kan komen.
Ik heb nu een paar keer meegemaakt en reken maar dat ik niet makkelijk heb beslist(2x) een paard in heb laten slapen,omdat t eerste paard niet meer at na toediening pijnstilling en na een flinke periode ik t aan de ogen zag ,dat t dier gewoon op was.
Over Vera waren natuurlijk ook de meningen verdeeld,maar na ruim 10 jaar haar dagelijks verzorgd,meegemaakt te hebben ,heb ik t recht genomen,om haar ook te laten inslapen.Bij haar hielp pijnstilling niet eens meer,maar heeft daar wel een periode baat bij gehad.
Ik begon ook "vind ik moeilijk" en daar eindig ik dan ook mee,maar een dier onnodig dusdanige pijn te laten lijden,daar ga ik niet voor.
Als je t "natuurlijk gaat bekijken,zouden heel wat paarden in de natuur,die er helaas niet meer is voor paarden,allang t loodje hebben gelegd,dus wat de ethiek betreft ga ik voor de pijnstiller.
Ben zelf geen mens om voor t minste geingste wat te nemen,dus t oog van de "meester"zal voor iedereen anders kijken.

ijzer/zweep/spoor/bitloos,maar niet stuur-of hopeloos.

toevallig heb ik een vraag wat hier een beetje op aan sluit.
Een kennis van mij heeft een paard die last van zijn longen heeft. Hij heeft het constant benauwd en met pretnison kan hij er redelijk mee om gaan. Nu is het zo dat zij het paard niet meer kan/wil betalen en dus overweegd om het te laten slachten.
Het paard heeft het naar mijn idee nog goed naar zijn zin in de kudde maar kan niet meer echt als rijpaard gebruikt worden.
Het paard is niet verkoopbaar zeker omdat ze er 3000 euro voor wil hebben.

In eerste instantie was ik van mening dat je een redelijk gezond paard niet zomaar dood laat maken. Even voor de goede orde was hij mijn paard geweest dan mocht hij gewoon blijven en zal ik er alles aan doen om het nog zo leuk en zo makkelijk mogelijk voor hem te maken tot dat het niet meer gaat.

Nu zei een andere kennis tegen mij een paard is een prooi dier dus denkt niet echt na bij doodgaan. Elke dag kan de laatste zijn en zeker bij paarden die niet echt meer gezond zijn is het snel bekeken in het wild. Het niet helemaal achter slachten staan van mij heeft naar haar mening meer te maken met mensen denken dan met paarden denken.
Hoe denken jullie hier over?

MIrel

Is dit paard verzekerd ofzo, hoezo denkt ze er anders nog 3000 voor te willen hebben als je er nix meer mee kan?

Niet meer voor een paard willen betalen maar er bij het opdoeken wel nog 3000 euro uit willen persen vind ik een andere discussie dan of het paard nadenkt op het moment van geëuthanaseerd of geslacht worden. Het een is een ethisch vraagstuk en het ander iets fysieks. Als de dierenarts of slager een handige is, zal er weinig na te denken vallen aangezien de tijd ontbreekt. Je stopt een leven.

Iets anders. Wanneer je een dampig paard 24/7 buiten houdt en nat hooi of voordroogkuil geeft, kan hij nog heel best dienst doen als gezelschapspaard. Ik ken er zo een die met dat management toch nog 34 is geworden. Maar die kostte natuurlijk geen 3000 euro, dat was een krijgertje.

• Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

Het is niet mijn paard zoals ik net al zei.
Ze wil er ongeveer 3000 euro voor hebben omdat ze dat er zelf 1.5 jaar geleden voor heeft gegeven.
Ik ben ook van mening dat het paard er nog ouder mee kan worden en had dan ook nooit deze keus als optie genomen.
Haar verhaal is dat het niet verkoopbaar is en ze wil voorkomen dat hij bij een handeler oid terecht komt. Zij denk dat dit dus uiteindelijk voor het paard de beste oplossing is.

Trudy, in geval pijnstiller niet meer werkt of het paard (of ander dier) niet meer wil, denk ik dat de vraag of je al dan niet moet doorgaan met pijnstiller niet meer relevant.
Ik heb dat hier ook meegemaakt, maar liefst drie keer vlak achter elkaar. En dat hakt erin.
Nog steeds denk ik vaak... was er toch niet nog iets wat ik had kunnen doen?
Misschien blijft dat ook gewoon omdat het erg moeilijk is een dergelijke beslissing te nemen.

In geval van mijn hond, vind ik pijnstiller wel weer een goede optie, omdat hij dan fit en vrolijk is. Maar dan denk ik dus aan de mensen wiens paarden het wel goed op medicatie doen, maar die het gebruik van medicatie voor altijd van de hand wijzen als zijnde niet humaan. En dat vraag ik mij af.

Maar het is een moeilijke kwestie, denk ik. Paarden laten vaak weinig zien en inderdaad... ze hebben bv hun benen doorlopend nodig/liggen weinig.
Toch... als ik erover nadenk... zou ik bij mijn paarden, als ik bij dat station aankom, kijken of pijnstiller hetzelfde effect heeft als bij de hond.
Blijft natuurlijk de angst voor de bijwerkingen. Heb ik nu ook wel een beetje.
Ik denk dat het dan einde verhaal is.

Mbt de dame met het paard met longproblemen. Ik kan haar gedachtengang niet volgen. Drieduizend euro vragen voor een onverkoopbaar paard?
Hoewel... het is natuurlijk zo dat als ze het paard goedkoop of voor niets doet, de kans idd groot is dat iemand er een koopje in ziet en het dier doorverkoopt. Zulke dingen gebeuren.
Maar in haar geval lijkt het mij dan verstandiger om te zeggen dat ze het paard gewoon niet verkoopt; hooguit ter verzorging bij iemand neerzet die het aandurft/wil. Het paard blijft dan in haar eigendom en kan niet worden doorverkocht, maar de verzorging en onkosten liggen bij een ander.
Ik moet er wel bij zeggen dat de vraag naar gezelschapspaarden die niet meer kunnen worden ingezet voor werk minimaal is en het aanbod zeer hoog.

mirel schreef op dinsdag 27 december 2011, 7:49:


zeg maar tegen je kennis dat voor hem ook elke dag de laatste kan zijn


Natuurlijk maar het dier leeft niet met die wetenschap, net zo min als jou kennis.


Niemand weet hoe paarden denken, je kan alleen weten wat je zelf denkt, ongeveer dan, want je eigen gedachten zijn ook snel aan verandering onderhevig.


ik denk dat jou kennis niet veel over denken weet maar dat hij anderen napraat waar het hem het beste uitkomt.
Ik weet dat er mensen zijn die denken dat het voor een dier het beste is om dood te gaan (door slacht of door euthanasie) , maar in feite praten zij gewoon hun beslissing goed. Euthanasie zou niet een handige manier moeten zijn om van een dier af te komen maar een zorgvuldige beslissing op een moment dat er geen andere optie meer is. Een paard zoals in jou voorbeeld kan nog jaren gelukkig en tevreden leven dus een goede reden voor euthanasie is er niet. Leefde hij in het wild, zou er allang een roofdier een einde aan zijn bestaan hebben gemaakt, maar dat is niet de discussie. Over de beleving van een dier dat door een roofdier wordt gedood weten wij helemaal niks. Wij kunnen slechts onze eigen emoties overdenken. Zie je een docu over gazellen, vind je de leeuw wreed, zie je een docu over leeuwen, vind je het slim hoe de leeuw aan eten komt voor zijn welpen.

mirel schreef op dinsdag 27 december 2011, 8:57:


deze reden heb ik al zo vaak gehoord, het is het beste voor het paard........... zeg maar tegen je kennis dat het het beste is voor haar, dan is er tenminste nog iemand die haar gewoon de waarheid zegt.

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 27 december 2011, 9:53:


toch vreemd, zouden die mensen dan zelf ook nooit een pijnstiller gebruiken?


onterecht. Zolang het goed gaat gaat het goed en als het fout gaat kan je heroverwegen wat je dan gaat doen.


dat is dan op dat moment OK, maar op dit moment niet aan de orde.


zeg maar nihil op dit moment. Maar ook dat speelt eigenlijk geen rol, de dame in kwestie is zelf verantwoordelijk voor de toekomst van haar paard. Dus ook voor de kosten.