Spirithorses schreef op vrijdag 4 november 2011, 23:14:


Ik heb het niet over 100% betrouwbaar of niet, maar of het uberhaupt iets zegt. Sommige dingen in het bloed zijn goed te meten, andere zaken totaal niet. Heb jij ooit bij jezelf naar koper of magnesium laten prikken? De arts zal naar zijn voorhoofd wijzen als je er om vraagt. Maar bij paarden doen ze het lachend als je er naar vraagt, en komen vervolgens met een uitslag waar je geen moer aan hebt.


Als je zomaar wat gaat meten dan vind je altijd wel ergens een afwijkende waarde. Bij mensen is dat vaak onderzocht: Als je een groep kerngezonde mensen neemt en van alles gaat meten dan heeft iedereen wel ergens een pilletje voor nodig. De gangbare werkwijze is dat je aan de hand van de anamnese (symptomen) gericht gaat zoeken. Een afwijkende waarde is dan een bevestiging van een vermoeden.


Dat is niet zo. Na een avondje stappen kan een week later een leverwaarde afwijken van de standaard maar het is beslist niet zo dat je lever dan nog maar voor 30% werkt. Spontaan komt dit ook regelmatig voor. Bij afwijkende leverwaarden wordt normaal dan ook geen conclusie getrokken maar wordt er voorgesteld om een half jaar later nog eens te prikken. Pas als consequent iedere keer afwijkende waarden worden gevonden dan zegt het iets, maar betekent het nog steeds niet dat er een verminderde functie zou zijn. Omgekeerd trouwens ook niet.


Goed voorbeeld. Stel je zou bij iedereen preventief "ijzer" gaan meten (dus geen HB, maar ijzer). Afgezien van de onbetrouwbaarheid van zo'n meting zou je er weinig aan hebben. Met voldoende ijzer kun je nog steeds een te laag HB hebben. Omgekeerd zou ook kunnen. Een te laag HB kan duiden op een tekort aan ijzer, maar ook op verborgen bloedverlies in het maag- darmstelsel.

Dus hoe werkt zoiets in de praktijk? Je gaat er van uit dat alles ok is. Als je bleekjes bent, snel moe bent, etc. dan kan de arts aan de hand van deze symptomen voorstellen om HB te meten. Is dat te laag dan bevestigt dit het vermoeden. Vervolgens wordt er nog steeds geen ijzer gemeten, maar krijg je gewoon wat ijzerpillen mee. Daarna moet je terugkomen en gaan ze opnieuw meten. HB ok? prima! HB nog steeds te laag? Dan was het dus geen ijzertekort en gaan ze eens kijken of je geen inwendig bloedverlies hebt.
Puur naar ijzer gaan prikken doet geen enkele arts omdat het gewoon niks zegt.
Bij paarden doen ze het echter wel, zelfs zonder dat er bijbehorende symptomen zijn. En daardoor krijg je diagnoses waar je niks aan hebt. Garbage in = garbage out.


Door datgene te meten dat betrouwbaar is te meten. Door naar symptomen te kijken. Door naar de voeding te kijken. Door een specifiek supplement te geven en kijken of dat iets doet (zoals de huisarts die ijzerpillen geeft en daarna gaat kijken of dat inderdaad de HB verandert). Het zou prachtig zijn als je gewoon simpel magnesium in het bloed kunt prikken en daar een conclusie aan kan verbinden maar dat is helaas niet zo. Dus zit er niks anders op dan anders te werk te gaan.

Stel dat je bij een paard een bloedtest laat doen en vervolgens komt er uit dat het paard een zinkoverschot heeft. Ik zou daar gelijk hele grote vraagtekens bij zetten. Volgens mijn gegevens kunnen paarden enorme zinkhoeveelheden aan zonder nadelige gevolgen (je hebt het dan echt over minstens 100 keer de overschrijding van de normale hoeveelheid). Nou komt zink niet in idiote grote hoeveelheden voor, behalve rond een zinkfabriek. Dus het is al erg onwaarschijnlijk dat er echt sprake kan zijn van een zinkteveel. Dus ik zou gaan uitzoeken of het paard misschien bij een verzinkerij heeft gewoond. En/of dat andere paarden in zijn omgeving ook symptomen van een zinkoverschot hadden. Maar bovenal zou ik gaan zoeken naar de symptomen van een zinkoverschot. Belangrijkste symptoom is dan een verstoorde koperopname. Een paard met een teveel aan zink zal dus als eerste de symptomen van een kopertekort krijgen. Dus kijk je naar de koperwaarde. Is die wel in orde? Dan klopt er dus al iets niet. Dat is net zo vreemd als dat het ijzergehalte veel te laag is maar de HB prima in orde is. Dan gooi je die ijzermeting toch ook direct in de prullenmand? Vooral als je weet dat ijzer slecht te meten is en er geen verdere symptomen zijn?

Daarom dus dat ik aan die bloedwaarden van mineralen niet veel waarde hecht. Bij mensen worden ze ook niet gedaan en daar zijn goede redenen voor...

Frans

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 10:43:


Ligt er aan:
1) Wat je meet.
2) De betrouwbaarheid van de meting. Bij sommige zaken (glucose, HB, etc) zeer betrouwbaar, bij andere (antistoffen lyme ) zeer onbetrouwbaar.
3) De degelijkheid van de referentiedata. Als je niet weet wat "normaal" is of wat een "normale variatie" is, dan heb je er nog niks aan. Bovendien zijn de normaalwaarden bepaald aan de hand van statistiek. Je kijkt dus of een meting valt binnen het kader van "vaak voorkomende waarden" maar als je daar buiten valt noemen ze het een "afwijkende waarde" maar die kan nog steeds normaal zijn.
4) Of de meting dient als middel om een diagnose te bevestigen, of dat de meting een doel op zich is geworden.


Al lang voordat die uberhaupt beschadigd is.


Het enige dat niet meer kan genezen is cirrose, maar daarvoor moet je het wel bont hebben gemaakt.


Precies! Er kunnen duizenden dingen gemeten worden. Alle referentiedata is gebaseerd op statistiek, dus je kunt zelfs berekenen dat als je 1000 dingen meet er wel een paar zijn die "afwijkend" moeten zijn. Waar je dan vervolgens nog steeds geen enkele conclusie aan kan verbinden.


Precies hetzelfde geldt als er wel "afwijkingen" van het statistische normaalgebied worden gevonden. Dan moet je ook nog meer andere dingen onderzoeken, en vooral je verstand gebruiken om uit te filteren wat "rotzooi" is en wat ergens consistent samen met andere meetwaardenb en symptomen ergens op wijst.

Frans

e m kraak schreef op zaterdag 5 november 2011, 13:43:


Ow. Ik had anders begrepen maar heb me er niet zo in verdiept.


Is het niet gewoon simpelweg zo dat die bacterieen overal zitten, de AB het weghaalt op de plekken die voor AB bereikbaar zijn, en dat dus logischerwijs de bacterieen achterblijven die toevallig op plekken zaten die niet voor AB bereikbaar zijn?


Gaat dus niet op als mijn gedachtenspinsel de realiteit beter benadert.


Ik ga er maar van uit dat het weg is, tenzij ik ergens last van krijg.


Jij kan het mooier verwoorden dan ik.

Frans

joop schreef op zaterdag 5 november 2011, 14:03:


Weet ik, maar ik bleef even in de context van jouw alcohol-voorbeeld.

Frans