Christel Provaas schreef op woensdag 26 oktober 2011, 14:50:


Nee hoor, het zijn gewoon mensen. En die zijn geneigd (zelfs met een academische opleiding) om in alle valkuilen te trappen waar andere mensen ook in trappen.

Een positieve verwachting over een bepaald middel, een aandoening die spontaan geneest, combineer die twee en je hebt gelijk een rotsvaste overtuiging dat het middel werkt.

De geschiedenis staat bol van de onzinproducten waar men ooit heilig in geloofde en die uiteindelijk bij onderzoek door de mand vielen als pure lariekoek.

Frans

nescio schreef op woensdag 26 oktober 2011, 15:10:


Oh, begrijp me niet verkeerd! Ik bedoel niet dat de dierenarts dat bewust doet!
Dierenartsen zijn ook maar gewoon mensen. Als iemand met het idee komt dat hoefbevangenheid ontstaat door eiwitten in het gras, dan praten ze elkaar na, en bijna niemand die spontaan op het idee komt of het ooit wel eens is onderzocht of hoefbevangenheid inderdaad door eiwittten wordt veroorzaakt.


Ik ga er ook van uit dat die DA het beste met je paard voor heeft. Net als die DA die zegt dat je paard stalrust moet hebben, dat er hoefijzers onder moeten, dat ie krachtvoer moet hebben, enzovoorts. Als alle dierenartsen kritisch zijn op de informatie die ze opnemen dan zou dat fantastisch zijn, maar helaas is dat niet zo. Het zijn net mensen.


Dierenartsen krijgen als het goed is in hun opleiding mee dat "ervaringen" zo goed als waardeloos zijn en je alleen iets hebt aan dubbelblinde onderzoeken over een representatieve groep van voldoende omvang.


Ja, want het paard knapte weer op. Helaas is dit geen valide onderzoek omdat paarden ook vanzelf meestal wel weer opknappen. Je kan pas een uitspraak doen als je een 20 tal paarden verzamelt met dezelfde symptomen, en je 10 paarden het middel geeft en 10 anderen niet, en dan kijkt of de snelheid waarmee verbeterig optreedt inderdaad voor die ene groep anders is dan voor de andere. Om het dan helemaal netjes te houden moet je de constateringen of een paard erop vooruit is gegaan ook nog laten doen door iemand die niet weet welke 10 paarden het middel hebben gekregen.

Het lijkt misschien wat overdreven, maar het is echt de enige manier. Eeuwenlang hebben we aangemodderd met schedelboringen en aderlatingen, tot men besloot om "goeie ervaringen" te laten voor wat ze waren en zich gewoon te beperken tot onderzoeken zoals ik hierboven heb beschreven. Dat was het moment waarop de medische wetenschap ineens met sprongen vooruit ging.


Er komt geen slechte reclame. Ook niet als het middel niet werkt. Het paard knapt toch wel een keer op, en als je hem bloesems had gegeven of homeopatische druppeltjes of weet ik veel wat, dan zou je die verbetering ook toeschrijven aan dat middel. Het werkt altijd omdat ziektes in de regel altijd wel een keer een verbetering laten zien. Daarom zijn er ook zo ontzettend veel nonsens-behandelingen waar velen rotsvast in geloven maar die in dubbeblinde onderzoeken altijd sneuvelen.


Een goed onderzoek doen is geen sinecure, daarvoor heb je veel paarden nodig die aan dezelfde aandoening lijden, en zo zijn er nog wat hindernissen.


Precies! Elk middel zou volgens jouw preceptie hebben gewerkt. Je paard knapt vanzelf op, maar je ziet het als een bewijs dat het middel werkt. Dat is geen fout van jou, zo werkt dat bij alle mensen (mezelf incluis). De enige manier om die luchtbel door te prikken is door een gedegen onderzoek te doen met een controlegroep.


Was dat maar waar. Mensen kopen de grootst mogelijke troep, vaak zelfs nog nadat er onomstotelijk is aangetoond dat een product niet werkt of niet kan werken.


Ik weet heel zeker dat het WEL zou werken. Velen zijn me al voorgegaan. Je kan bergen geld verdienen met het verkopen van producten die niet werken. Niemand die doorheeft dat het niet werkt. En zelfs als is aangetoond dat het niet werkt blijven mensen het toch kopen.

Enfin, er zijn een hoop goede boeken geschreven over dit onderwerp. Ik kan moeilijk in een paar berichtjes uit gaan leggen hoe de menselijke perceptie lijdt aan allerlei vormen van bedrog.

Frans

Ans Jondral schreef op woensdag 26 oktober 2011, 15:19:


Ik ging er even vanuit dat het een vrij recent middel is.


Misschien niet vanzelf, maar wel als de klant er naar informeert?
En misschien dat je dan als arts ontdekt dat er behalve de reclamefolder van de fabrikant eigenlijk niets is? En dat je dan eens op je hoofd krabt en wat dieper in de materie duikt?
Dat is eigenlijk wat ik zou verwachten van een dierenarts.


Volgens mij was het idee achter academisch onderwijs niet dat je klakkeloos alles wat je leraar vertelt aanneemt als overkoepelende wijsheid en vervolgens denkt dat er nooit meer iets verandert. Ik meen zelfs dat je om je bul te halen zelf een onderzoek moet verrichten, om te laten zien dat je weet hoe een onderzoek behoort te worden verricht, en dat het de bedoeling is dat je in je verdere loopbaan onderzoeken zelf kunt verrichten of in ieder geval andermans onderzoeken kunt interpreteren en op relevantie kunt beoordelen.
En mijn idee om je dierenarts even te vragen op welk onderzoek hij zijn enthousiasme over middel X heeft gebaseerd is dus geheel in lijn met zijn academische achtergrond. Het zou wellicht een gekke vraag kunnen zijn voor een autoverkoper, maar niet voor een arts. Als het goed is heeft hij voor zijn afstuderen heel vaak de vraag gekregen "waar is deze aanname op gebaseerd?" waarop het enige juiste antwoordt kon zijn "in (jaartal) hebben (naam) et al dit en dat onderzocht waaruit gebleken is dat" enzovoorts.

Als een arts zegt "dit middel werkt goed" dan is het echt volkomen legitiem en normaal om te vragen "ik wil hier meer over weten, waar kan ik de betreffende onderzoeksresultaten vinden?"


Ik ben toch niet degene die het middel aanraadt?

Frans

Ans Jondral schreef op woensdag 26 oktober 2011, 15:30:


Ik vind daar niks grappigs aan hoor. Op dezelfde manier worden hoefijzers voorgeschreven en talloze andere zaken.

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 26 oktober 2011, 17:11:



Hier ben ik het helemaal eens, in een recent verhaal op PN weer een voorbeeld van een DA die van alles en stalrust voorschrijft voor een paard waar wegens slechte hoefwand waar de ijzers af vallen.


juist. En voor mensen die dieren hebben of mensen die zelf naar een dokter moeten raad ik ook aan: zorg dat je zelf weet wat er aan de hand kan zijn en dat je de juiste vragen kan stellen, denk na en denk mee want als de klant niet kritisch is loopt hij het risico de verkeerde behandeling te krijgen. Wie een beetje nadenkt kan toch bedenken dat stalrust voor paarden uiteraard uit den boze is, een dokter kan een mens met een probleem echt niet voorstellen een paar maaden op de WC te gaan zitten met een luik waardoor verkeerd voedsel kan worden aangereikt. Waarom ziet een DA niet dat dat dus bij dieren ook niet kan?

Precies!
En zo ook de mensen hier op het forum met al hun kennis die voor 90% uit ervaringen bestaat.


Is hier dan toevallig onderzoek van bekend dat dat werkelijk zo is Frans?


Sommige dingen zijn nou eenmaal niet zo 1-2-3 te veranderen, zelfs niet als er genoeg kritiek en glasharde bewijzen aan vooraf gaan dus onderzoeken en dat soort dingen zeggen soms helemaal niets.

Met alle respect voor gelovigen:
Er zijn nog steeds mensen die geloven in Jezus maar er zijn nog nooit keiharde bewijzen gevonden of vastgestelde onderzoeken gepubliceerd dat hij idd bestaan heeft en ook niet dat je naar de hemel gaat als je volgens het heilige boek leeft want er is naar mijn weten nog nooit iemand terug gekomen om te vertellen hoe leuk het was in de hemel of hoe warm het was in de hel.
En nog steeds gaan er mensen naar de kerk, its a way of life denk ik en dat moet je respecteren naar mijn idee..
Je gelooft iets omdat iets aansluit bij je gevoel en je kennis
Mij past het om vertrouwen in mijn veearts te hebben omdat mijn gevoel zegt dat dat juist is. En dat is net zo goed als dat iemand er heilig in gelooft dat alles onderzocht en bewezen moet worden...
Ik heb niet voldoende kennis, en ik maak daarom gebruik van de kennis van mijn DA, ik betaal haar daarvoor en dat gaat nog steeds goed.
Wat weer niet wil zeggen dat ik op alles wat mijn DA zegt ja, nee en amen zeg want haar advies dat er mss wel een ijzer+zooltje onder moest zal ik in de wind blijven slaan, en het interesseert me echt geen biet als ze mij eigenwijs vindt.
En ondanks haar eigen overtuiging + kennis respecteert ze mijn mening en houd daarin niet glashard vol dat het MOET omdat mijn paard anders niet zal verbeteren in zijn situatie. Hieruit blijkt voor mij weer dat het welzijn van het dier voorop staat voor haar, en daar scoort ze bij mij gewoon punten mee...

@ Frans: ik vindt het bijzonder nobel van je dat je probeert om mensen te veranderen in hun inzicht met feiten en bewijzen, maar wat iemand zijn gevoel zegt verander je niet zomaar want: een mes kan alles snijden behalve zichzelf!
En zeg nou zelf, niet "de mensen met paarden" maar de echte "paarden mensen" houden hun viervoetertjes met veel meer "gevoel" toch?

A journey of a thousand miles, begins with a
single step...