Martina schreef op maandag 24 oktober 2011, 21:52:


Ok, maar je kan wel altijd op "start" drukken bovenin de progressiebalk.

Ik kan wel maken dat je naar iedere willekeurige voorgaande stap terug kan klikken, maar je moet natuurlijk niet 3 stappen vooruit kunnen klikken. En ik dacht dan het dan een beetje inconsequent zou worden.

Frans

Arabesk schreef op maandag 24 oktober 2011, 22:15:


Als je daar voedingsgegevens van hebt dan kunnen we die er ook bij doen.


De voedingscalculator ziet hooi niet als iets waardoor paarden sneller aankomen dan met gras. Als jij gras genoeg hebt dan zal hij nooit hooi adviseren, tenzij er erg veel fructaan in het gras zit.
Wel zal hij naast hooi OF gras OOK bietenpulp adviseren als het paard moet aankomen, een gebrekkig gebit heeft, dat soort zaken.


Hoe bedoel je dit precies?

Frans

joop schreef op dinsdag 25 oktober 2011, 14:43:


Ja, het linkje "Product toevoegen". Dan kun je daar de mineraalwaarden enzo van je eigen gras invoeren (als je die weet tenminste).


Omdat dat een supplement is waar veel koper en zink in zit. Er zijn vast wel meer supplementen die voldoen, maar ik wil niet de hele paardendrogist aan de voedingscalculator gaan toevoegen.


Heb je de gegevens van dat paard opgeslagen? Dan kan ik meekijken wat de calculator zegt en waarom ie dat zegt.


Nou ja, het waren er meer dan 1...
Als je er nog meer wilt dan heb ik er nog wel een paar.
Fleurance et al., 2001
Menard et al., 2002
Pearson et al.,2001
Dulphy et al., 1997a
Martin-Rosset and Dulphy, 1987
Shingu et al., 2001
Aiken etal., 1989
Crozier et al.,1997
Heusner 1993
Marlow et al., 1983


Tsja, wij zetten gewoon het draadje wat minder ver en voeren dan meer hooi bij.

Frans

Angela29 schreef op dinsdag 25 oktober 2011, 21:49:


Prima!


Waarom? Als jouw gezinsleden hoofdpijn hebben maar jij niet, neem je dan toch ook maar een hoofdpijnpilletje?


Niet zo groot. Waarom zou het bij de anderen wel zichtbaar zijn maar bij Cos niet?
Het is vrij normaal dat sommige paarden wel een besmetting hebben maar anderen op hetzelfde perceel niet.


Wat wil je nou precies? Natuurlijk heeft Cos wormen. Alle paarden hebben wormen. De vraag is alleen of hij er zoveel heeft dat het een probleem voor hem is. En dat is kennelijk niet zo. Dus hoeft hij nu niet te worden omtwormd.


Horzellarven zijn geen goed excuus om te ontwormen. Ze zijn geen bedreiging voor de gezondheid en bovendien kun je de eitjes op de vacht zien zitten en met een schuursponsje weghalen.


Ontwormen is geen vaccinatie of zoiets. Nu ontwormen biedt geen enkele bescherming tegen een besmetting die je paard over een week zou kunnen oplopen. Ontwormen doodt enkel de wormen die NU in je paard zitten. Over een paar dagen is het middel volledig uitgewerkt en kan je paard weer even gemakkelijk een nieuwe besmetting oplopen.


Tuurlijk! Als je bij voorbaat al geen vertrouwen hebt in hun oordeel en toch ondanks een negatief advies wil gaan ontwormen dan had je net zo goed dat hele mestonderzoek kunnen overslaan.


Het gaat alleen om het mestonderzoek. Er zijn altijd wormen, de vraag is alleen of jouw paard een uit de hand gelopen besmetting heeft en dat lijkt niet zo te zijn.

Zelf hebben we bij de veulens ook een tijdje besmettingen gehad maar de volwassen paarden die ertussen liepen hadden nergens last van en die hebben we dan ook niet ontwormd. Ook bij de volgende tellingen bleken ze de wormbesmetting goed onder controle te hebben. Ik ben blij dat ik hun weerstand niet heb verprutst door er "voor de zekerheid" toch maar een wormkuur in te hebben gestopt.

Frans

nescio schreef op woensdag 26 oktober 2011, 8:11:


Ik mis nog steeds de referenties naar onderzoeken die deze beweringen staven.
Het moet toch niet zo moeilijk zijn voor die DA om te zeggen waar hij vandaan heeft dat deze goedjes iets zinnigs doen?
Ik vind dat als een DA jou iets aanraadt dat geld kost je toch mag eisen dat hij met deze informatie op de proppen komt.
Ook voor jezelf is dat belangrijk; het zou niet voor het eerst zijn dat een DA alleen maar de reclamefolder van de fabrikant nakakelt.

Er zijn ook veel DA's die bij ons magnesium-chelaat bestellen. Toch heb ik nog nooit een verzoek ontvangen van een DA om meer informatie of onderzoeksresultaten.
Die DA's lezen op onze site (leverancier) dat magnesium goed is, en vervolgens papagaaien ze dat door naar hun klanten. Als ik volgende maand een heel verhaal verzin over zwavel, en ik ga zwavelsupplementen verkopen, dan weet ik zeker dat DA's dat klakkeloos overnemen en aan hun klanten gaan vertellen dat "er is gebleken dat zwavel goed werkt". Pas als klanten gaan zeuren om referenties naar onderzoeken heb je kans dat er iemand wakker wordt en ontdekt wordt dat het hele luchtkasteel is gebaseerd op de gefantaseerde verhaaltjes van de fabrikant.

Frans

Even voor de duidelijkheid:

Ingekapselde larven krijg je alleen maar wanneer er sprake is van een zware wormbesmetting,
Inkapselen is een reactie op overbevolking in de darmen. Het overschot aan larven kapselt zich in, gaat in een soort winterslaap, en wacht tot er weer ruimte vrijkomt in de darmen.
De wormen in de darmen scheiden een hormoon af, en aan de concentratie van dat hormoon lezen de ingekapselde exemplaren af hoe "druk" het in de darmen is. Is er veel hormoon (en dus veel actieve wormen) dan kapselt een deel zich in, is er weinig hormoon (weinig actieve wormen) dan weten ze dat het tijd is om weer uit de winterslaap te komen.
Daarom ook komen de ingekapselde exemplaren massaal uit wanneer je effectief ontwormt: De darmen zijn leeg, er wordt geen hormoon meer geproduceerd, dus de ingekapselde wormen weten dat het tijd is om weer uit te komen. Hoe effectiever de ontworming, hoe sterker dit effect.

Maar nogmaals, als er nooit sprake was van overbevolking in de darmen, dus bij niet al te zware besmettingen, dan zijn er ook nauwelijks tot geen wormen die ervoor hebben gekozen om zich in te kapselen om te wachten op betere tijden.

En wat er niet is hoef je ook niet te bestrijden.

Als er toch een paar ingekapselde wormen zijn is dat ook geen ramp, deze komen vanzelf wel een keer uit en kunnen dan alsnog op de conventionele manier worden bestreden.

Het gaat alleen mis wanneer er sprake is geweest van een hele zware wormbesmetting en er dus veel wormen hun de drukte hebben ontlopen door zich in te kapselen. En dat is dan ook de enige situatie waarin je moet ontwormen met moxidectine.

Ook hier geldt weer dat hoe vaker je een middel (nutteloos) gebruikt, hoe eerder je resistentie kan verwachten.

Ik zal weer even uitspellen hoe dat in dit geval zal werken:
Ga je moxidectine gebruiken dan zullen er altijd wel een paar ingekapselde larven zijn die er wat beter tegen kunnen dan de rest. Ze kunnen tegen een hogere concentratie gif, of ze hebben een plek uitgezocht waar moxidectine niet goed kan komen. Deze slimmerikken blijven leven en kunnen zich voortplanten, en daarmee hun hogere weerbaarheid overerven naar hun nageslacht. De sukkeltjes die de verkeerde plek hadden uitgezocht of gewoon bij een snufje moxidectine al het bijltje erbij neergooien planten zich niet meer voort en hun genen verdwijnen.
Doe dat een paar keer achter elkaar en het aandeel wormen dat genetisch "weet" waar je het beste kunt inkapselen is toegenomen. Ze leggen ook eitjes die naar buiten komen en dus wordt deze genetische "kennis" overgedragen naar andere paarden.
Heb je dan echt een keer moxidectine nodig, dan zal het goedje minder goed werken omdat je dan te maken krijg met een groter aandeel wormen dat tegen gif kan en/of "weet" wat de beste inkapselplekken zijn.

Het is jammer dat iedereen (en ik bedoel niet dit forum) elkaar gek zit te maken over ingekapselde wormen zonder het hoe en wat te begrijpen, en er massaal wordt ontwormd met moxidectine terwijl dit nergens voor nodig is. Ook dit wordt weer een middel dat nog vele paarden had kunnen redden maar straks weer op de lijst "onwerkzaam geworden door overmatig gebruik" terechtkomt.

Frans

meta schreef op woensdag 26 oktober 2011, 15:24:


Pfff, altijd weer die angst voor hengsten. Het zijn gewoon paarden hoor! Wij hebben ook hengsten en die blijven keurig achter een draadje staan. Ook als er merries langs de weg voorbij komen. Het risico is ook groot dat jouw merries door de draad breken naar de hengsten als ze hengstig zijn.

Ik zou voor de zekerheid wel een extra draadje spannen zodat de hengsten en merries niet met elkaar kunnen neuzen, of over de draad heen kunnen dekken.


Die zijn er niet. Als paardeneigenaar moet je gewoon zorgen dat je paarden niet kunnen uitbreken, dat is alles. Als dat niet met een draadje lukt dan moeten ze iets anders verzinnen.

Frans

Anne Maria schreef op woensdag 26 oktober 2011, 16:25:


Precies! Het is een van de lastige dingen als je een voedingscalculator maakt, proberen aan gegevens te komen en meestal moet er dan nog een hele vertaalslag overheen omdat ze allemaal een andere manier hebben gevonden om de inhoud weer te geven.


Wel een beregoed idee! Ik zal daar even wat voor programmeren, dan kunnen we met zijn allen daar een database voor aanleggen.

Frans

Christel Provaas schreef op woensdag 26 oktober 2011, 14:50:


Nee hoor, het zijn gewoon mensen. En die zijn geneigd (zelfs met een academische opleiding) om in alle valkuilen te trappen waar andere mensen ook in trappen.

Een positieve verwachting over een bepaald middel, een aandoening die spontaan geneest, combineer die twee en je hebt gelijk een rotsvaste overtuiging dat het middel werkt.

De geschiedenis staat bol van de onzinproducten waar men ooit heilig in geloofde en die uiteindelijk bij onderzoek door de mand vielen als pure lariekoek.

Frans

nescio schreef op woensdag 26 oktober 2011, 15:10:


Oh, begrijp me niet verkeerd! Ik bedoel niet dat de dierenarts dat bewust doet!
Dierenartsen zijn ook maar gewoon mensen. Als iemand met het idee komt dat hoefbevangenheid ontstaat door eiwitten in het gras, dan praten ze elkaar na, en bijna niemand die spontaan op het idee komt of het ooit wel eens is onderzocht of hoefbevangenheid inderdaad door eiwittten wordt veroorzaakt.


Ik ga er ook van uit dat die DA het beste met je paard voor heeft. Net als die DA die zegt dat je paard stalrust moet hebben, dat er hoefijzers onder moeten, dat ie krachtvoer moet hebben, enzovoorts. Als alle dierenartsen kritisch zijn op de informatie die ze opnemen dan zou dat fantastisch zijn, maar helaas is dat niet zo. Het zijn net mensen.


Dierenartsen krijgen als het goed is in hun opleiding mee dat "ervaringen" zo goed als waardeloos zijn en je alleen iets hebt aan dubbelblinde onderzoeken over een representatieve groep van voldoende omvang.


Ja, want het paard knapte weer op. Helaas is dit geen valide onderzoek omdat paarden ook vanzelf meestal wel weer opknappen. Je kan pas een uitspraak doen als je een 20 tal paarden verzamelt met dezelfde symptomen, en je 10 paarden het middel geeft en 10 anderen niet, en dan kijkt of de snelheid waarmee verbeterig optreedt inderdaad voor die ene groep anders is dan voor de andere. Om het dan helemaal netjes te houden moet je de constateringen of een paard erop vooruit is gegaan ook nog laten doen door iemand die niet weet welke 10 paarden het middel hebben gekregen.

Het lijkt misschien wat overdreven, maar het is echt de enige manier. Eeuwenlang hebben we aangemodderd met schedelboringen en aderlatingen, tot men besloot om "goeie ervaringen" te laten voor wat ze waren en zich gewoon te beperken tot onderzoeken zoals ik hierboven heb beschreven. Dat was het moment waarop de medische wetenschap ineens met sprongen vooruit ging.


Er komt geen slechte reclame. Ook niet als het middel niet werkt. Het paard knapt toch wel een keer op, en als je hem bloesems had gegeven of homeopatische druppeltjes of weet ik veel wat, dan zou je die verbetering ook toeschrijven aan dat middel. Het werkt altijd omdat ziektes in de regel altijd wel een keer een verbetering laten zien. Daarom zijn er ook zo ontzettend veel nonsens-behandelingen waar velen rotsvast in geloven maar die in dubbeblinde onderzoeken altijd sneuvelen.


Een goed onderzoek doen is geen sinecure, daarvoor heb je veel paarden nodig die aan dezelfde aandoening lijden, en zo zijn er nog wat hindernissen.


Precies! Elk middel zou volgens jouw preceptie hebben gewerkt. Je paard knapt vanzelf op, maar je ziet het als een bewijs dat het middel werkt. Dat is geen fout van jou, zo werkt dat bij alle mensen (mezelf incluis). De enige manier om die luchtbel door te prikken is door een gedegen onderzoek te doen met een controlegroep.


Was dat maar waar. Mensen kopen de grootst mogelijke troep, vaak zelfs nog nadat er onomstotelijk is aangetoond dat een product niet werkt of niet kan werken.


Ik weet heel zeker dat het WEL zou werken. Velen zijn me al voorgegaan. Je kan bergen geld verdienen met het verkopen van producten die niet werken. Niemand die doorheeft dat het niet werkt. En zelfs als is aangetoond dat het niet werkt blijven mensen het toch kopen.

Enfin, er zijn een hoop goede boeken geschreven over dit onderwerp. Ik kan moeilijk in een paar berichtjes uit gaan leggen hoe de menselijke perceptie lijdt aan allerlei vormen van bedrog.

Frans

Ans Jondral schreef op woensdag 26 oktober 2011, 15:19:


Ik ging er even vanuit dat het een vrij recent middel is.


Misschien niet vanzelf, maar wel als de klant er naar informeert?
En misschien dat je dan als arts ontdekt dat er behalve de reclamefolder van de fabrikant eigenlijk niets is? En dat je dan eens op je hoofd krabt en wat dieper in de materie duikt?
Dat is eigenlijk wat ik zou verwachten van een dierenarts.


Volgens mij was het idee achter academisch onderwijs niet dat je klakkeloos alles wat je leraar vertelt aanneemt als overkoepelende wijsheid en vervolgens denkt dat er nooit meer iets verandert. Ik meen zelfs dat je om je bul te halen zelf een onderzoek moet verrichten, om te laten zien dat je weet hoe een onderzoek behoort te worden verricht, en dat het de bedoeling is dat je in je verdere loopbaan onderzoeken zelf kunt verrichten of in ieder geval andermans onderzoeken kunt interpreteren en op relevantie kunt beoordelen.
En mijn idee om je dierenarts even te vragen op welk onderzoek hij zijn enthousiasme over middel X heeft gebaseerd is dus geheel in lijn met zijn academische achtergrond. Het zou wellicht een gekke vraag kunnen zijn voor een autoverkoper, maar niet voor een arts. Als het goed is heeft hij voor zijn afstuderen heel vaak de vraag gekregen "waar is deze aanname op gebaseerd?" waarop het enige juiste antwoordt kon zijn "in (jaartal) hebben (naam) et al dit en dat onderzocht waaruit gebleken is dat" enzovoorts.

Als een arts zegt "dit middel werkt goed" dan is het echt volkomen legitiem en normaal om te vragen "ik wil hier meer over weten, waar kan ik de betreffende onderzoeksresultaten vinden?"


Ik ben toch niet degene die het middel aanraadt?

Frans

Ans Jondral schreef op woensdag 26 oktober 2011, 15:30:


Ik vind daar niks grappigs aan hoor. Op dezelfde manier worden hoefijzers voorgeschreven en talloze andere zaken.

Frans

Piet schreef op woensdag 26 oktober 2011, 18:18:


Een paar dingen kun je ermee bereiken:
1) Informatie voor genenen die echt weten wat ze willen voeren. (Ok, is een minderheid, geef ik toe, maar PN is toch al een soort minderheidskabinet).
2) Vergroting van de kennis. Alleen al door gegevens in te voeren en te vergelijken leer je ontzettend veel. (Ik spreek uit ervaring want alleen al door te prutsen met de voedingscalculator heb ik weer veel nieuwe inzichten opgedaan).
3) Een referentievraagbaak trekt bezoekers. Als PN DE site is waar je dit soort informatie kunt vinden dan levert dat weer veel aanloop op, die je en passant nog weer wat andere kennis kunt meegeven.
4) Ontmaskering van een aantal producten. Er zijn nogal wat "humbug" koe- eh producten in omloop, zelfs een aantal waarvan de ingredientenlijst niet overeenkomt met de werkelijke inhoud, tenzij je heel goed weet hoe je moet rekenen. Zo bestaat er een product dat een extra laag zetmeelgehalte zou bevatten, maar het tegenovergestelde is waar omdat ze 1 van de zetmeelhoudende ingredienten niet verder uitsplitsen maar in zijn geheel noteren.

Frans

nescio schreef op woensdag 26 oktober 2011, 20:46:


Dat denk ik niet. Ik denk dat de meeste mensen op dit forum vooral ervaring hadden met hoefijzers, 's nachts opstallen, met een bit rijden, enzovoorts. Afgezien gaat het daar niet over, maar of "persoonlijke ervaringen" een bewijs kunnen vormen dat een substantie een heilzaam effect heeft.


Er zijn ongelooflijk veel onderzoeken gedaan waaruit blijkt hoe bedrieglijk perceptie is. De hele reclame-industrie stoelt op dit principe. Als je mensen maar vaak genoeg toefluistert dat OMO echt het witste wast en ze kopen het nog ook, zonder zich af te vragen of het ooit wel is getest of het echt wel het witste wast (en of dit uberhaupt wel een relevante bijdrage levert aan het levensgeluk).


Wie heeft het over respecteren? Ik reageer slechts in een discussie waarin een wat twijfelachtig product als heilzaam wordt omschreven terwijl niemand kan aangeven waar die constatering nou precies op berust. Precies zoals bij het geloof in hoefijzers.


Nou, voor mij alleen dat laatste hoor!


Precies! Dat is wat ik probeer te bereiken. En inmiddels al heel wat jaartjes terug hadden we precies dezelfde discussies over hoefijzers. Ook toen gingen mensen "op hun gevoel en oordeel van de DA" af, en lieten hun paard beslaan.


En door dat "gevoel" stoppen ze hun paardjes 's nachts in bed, doen hem een lekker knus dekentje om, en stoppen hem nog een lekkere zoete hap voor want dat heeft ie zo graag.
Mijn gevoel vertaalt zich in de werving van kennis zodat ik mijn geliefde viervoeters beter kan verzorgen en ze langer blij en gezond hou.

Frans