Piet schreef op maandag 15 augustus 2011, 21:12:


Het gaat bij mijn kat niet mis, hij is er gewoon niet gevoelig voor. Die lijkt de klik gewoon niet te snappen of te horen en heeft alleen maar oog voor het snoepje. En ik heb het maar 1 dag geprobeerd. Nadat ik een training kattengedrag gevolgd had en een filmpje had gezien van een kat die vanalles geleerd had dmv clickeren.
Ik heb het geleerd bij een hondencursus en daarna nog heel veel honden getraind uit het asiel. Vooral ´probleemhonden´, die anders niet plaatsbaar waren. Ik heb mijn eigen honden ook getraind met clickeren en dat gaat goed. Dus ik weet wel degelijk hoe belangrijk consequentie en timing is. En voordat die andere verzorgster ermee ging bemoeien deed hij het dus ook al. Daarom was ik gestopt met clickeren. Hij is overenthousiast met de clicker. Er lijkt een knop bij hem om te gaan en dat hij alleen maar denkt: eten, eten, eten. In het begin ging het goed. Als ik hem zonder clicker beloon heeft hij dit nl niet zo. Ik heb nog een tijdje geoefend om zijn hoeven uit te krabben. Tussendoor beloonde ik hem, soms met stem, soms met een wortel. En als ik hem naar de wei breng, weet hij ook dat hij vaak nog een handje met iets lekkers krijgt. Dan kan ik hem toch eerst naar achter zetten, de wei uitlopen, het draad dicht doen en dan komt hij zijn beloning halen. Ik geef hem nu trouwens niet meer iedere keer iets, zodat het voor hem spannend blijft of hij wel of niet iets krijgt. Hij krijgt wel nog altijd een kroelie.
Dus ik durf met zekerheid te zeggen dat het geen gebrek aan timing of consequentie is. Niet dat ik over mijzelf wil zeggen dat ik er al heel gevorderd in ben, ik heb natuurlijk ook nog het een en ander te leren, anders zou ik dit hier natuurlijk niet vragen.

Piet schreef op maandag 15 augustus 2011, 21:12:


Het gaat bij mijn kat niet mis, hij is er gewoon niet gevoelig voor. Die lijkt de klik gewoon niet te snappen of te horen en heeft alleen maar oog voor het snoepje. En ik heb het maar 1 dag geprobeerd. Nadat ik een training kattengedrag gevolgd had en een filmpje had gezien van een kat die vanalles geleerd had dmv clickeren.
Ik heb het geleerd bij een hondencursus en daarna nog heel veel honden getraind uit het asiel. Vooral ´probleemhonden´, die anders niet plaatsbaar waren. Ik heb mijn eigen honden ook getraind met clickeren en dat gaat goed. Dus ik weet wel degelijk hoe belangrijk consequentie en timing is. En voordat die andere verzorgster ermee ging bemoeien deed hij het dus ook al. Daarom was ik gestopt met clickeren. Hij is overenthousiast met de clicker. Er lijkt een knop bij hem om te gaan en dat hij alleen maar denkt: eten, eten, eten. In het begin ging het goed. Als ik hem zonder clicker beloon heeft hij dit nl niet zo. Ik heb nog een tijdje geoefend om zijn hoeven uit te krabben. Tussendoor beloonde ik hem, soms met stem, soms met een wortel. En als ik hem naar de wei breng, weet hij ook dat hij vaak nog een handje met iets lekkers krijgt. Dan kan ik hem toch eerst naar achter zetten, de wei uitlopen, het draad dicht doen en dan komt hij zijn beloning halen. Ik geef hem nu trouwens niet meer iedere keer iets, zodat het voor hem spannend blijft of hij wel of niet iets krijgt. Hij krijgt wel nog altijd een kroelie.
Dus ik durf met zekerheid te zeggen dat het geen gebrek aan timing of consequentie is. Niet dat ik over mijzelf wil zeggen dat ik er al heel gevorderd in ben, ik heb natuurlijk ook nog het een en ander te leren, anders zou ik dit hier natuurlijk niet vragen.

Piet schreef op maandag 15 augustus 2011, 21:12:


Het gaat bij mijn kat niet mis, hij is er gewoon niet gevoelig voor. Die lijkt de klik gewoon niet te snappen of te horen en heeft alleen maar oog voor het snoepje. En ik heb het maar 1 dag geprobeerd. Nadat ik een training kattengedrag gevolgd had en een filmpje had gezien van een kat die vanalles geleerd had dmv clickeren.
Ik heb het geleerd bij een hondencursus en daarna nog heel veel honden getraind uit het asiel. Vooral ´probleemhonden´, die anders niet plaatsbaar waren. Ik heb mijn eigen honden ook getraind met clickeren en dat gaat goed. Dus ik weet wel degelijk hoe belangrijk consequentie en timing is. En voordat die andere verzorgster ermee ging bemoeien deed hij het dus ook al. Daarom was ik gestopt met clickeren. Hij is overenthousiast met de clicker. Er lijkt een knop bij hem om te gaan en dat hij alleen maar denkt: eten, eten, eten. In het begin ging het goed. Als ik hem zonder clicker beloon heeft hij dit nl niet zo. Ik heb nog een tijdje geoefend om zijn hoeven uit te krabben. Tussendoor beloonde ik hem, soms met stem, soms met een wortel. En als ik hem naar de wei breng, weet hij ook dat hij vaak nog een handje met iets lekkers krijgt. Dan kan ik hem toch eerst naar achter zetten, de wei uitlopen, het draad dicht doen en dan komt hij zijn beloning halen. Ik geef hem nu trouwens niet meer iedere keer iets, zodat het voor hem spannend blijft of hij wel of niet iets krijgt. Hij krijgt wel nog altijd een kroelie.
Dus ik durf met zekerheid te zeggen dat het geen gebrek aan timing of consequentie is. Niet dat ik over mijzelf wil zeggen dat ik er al heel gevorderd in ben, ik heb natuurlijk ook nog het een en ander te leren, anders zou ik dit hier natuurlijk niet vragen.

Bij het plaatsen van je berichten gaat iig wél iets mis

Marlies Sanders schreef op maandag 15 augustus 2011, 21:32:


Uhm, er ging iets mis met de laptop, waardoor mijn bericht er nu 3 keer staat (voorgaand bericht).

Bedankt voor de tip! Ik zal het gaan proberen met de beloning geven onder de borst. Alhoewel hij vaak toch al wel iets naar achterging om het aan te pakken. Ik geef de beloning wel van mij af. Maar het is het proberen waard.
Welke oefeningen deed je dan zoal vanachter het draad? Ik zal de paddock eens in 2en delen met het draadje. Ik hoop dat al iets zal werken.

Ilma Meijer schreef op maandag 15 augustus 2011, 23:01:


Ja, ik was er ook achter. Ik word soms helemaal van de laptop. Die ingebouwde muispad is ontzettend gevoelig, dus als ik er maar een beetje bovenhang, beweegt mijn muis en soms komt die dan ergens op te staan, waardoor je dit soort acties krijgt

Niek werd ook erg hebberig van een voerbeloning. Hij at míjn vingers er bijna bij op. Niet echt prettig dus. Ik heb hem toen geleerd mijn hand alleen zachtjes aan te raken, waarna hij de click én de beloning kreeg.

Dat was vooral in het begin , het clickerwise maken dus waarbij je dan voorkomt dat je paard de beloning komt halen. Targetstick aanraken, hoofd laag.
Toen gingen we pas achter de draad en direct beleefdheid leren, en achteruit stappen.
Als je het precies wil weten,Piet heeft er een hele mooie cd van laten maken, die hier te koop is ( ff reclame maken)

cheyenne26 schreef op maandag 15 augustus 2011, 22:56:

? als je het goed doet ziet de kat je snoepje helemaal niet? hoe doe je dat dan precies?


Toch is een paard een ander verhaal dan een hond. Je leert het al op een andere manier aan. Ik denk dat je dan over de oefening "beleefdheid"wat makkelijk bent heengestapt. Of je hebt gedácht dat het erin zat gebakken.
Probeer eens met wat hooi te belonen. Gewoon een flinke pluk in je zak proppen (als ie beleefd is komt ie daar niet aan) en als beloning een klein plukje geven.
Wil ie het wel uit je zak halen, dan zit daar dus nog wat trainwerk


Ook dat is bij zo'n paard nou niet echt iets om hem rustiger mee te laten werken. De kans op frustatie is groot.
Als je een afspraak maakt : als jij doet wat ik goed vind krijg je daar een beloning voor , zou ik me daar zeker bij de beginlessen aan houden. Ook een kroelie is een beloning.


Nee, ok. Soms ben ik wel eens een sjagerijnige vent die denkt dáár heb je er weer een.
Maar altijd is het zo dat mensen bv járen rijles op een bepaalde manier krijgen, maar zo iets ingrijpends in de mens/paard verhouding als clickertraining gewoon maar even proberen tussen de soep en de patatten omdat het zo simpel lijkt.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Ik denk dat er een paar dingen mis gaan... wellicht is er toch sprake van onduidelijkheid voor je paard (sommige paarden kunnen supersnel gefrustreerd worden) of er gaat iets anders mis.

Eerst is beleefdheid iets waar je aan moet werken. Dat werd hier al genoemd.
Ik zou daar ook erg secuur in zijn-

Daarnaast staat er bij jou waarschijnlijk veel ruis tussen click en beloning. Een paard kan alles wat er tussen de click en de beloning gebeurd als een sec. reinforcement zien.
Dat kan dus ook je hand naar je zak/beloningszakje zijn.

Dus: Je clickt (reinforcement), paard duikt naar je zakken, je hand gaat naar je zak(reinforcement) en paard krijgt voertje.

Dus wat gebeurt er
bv. Je wil achterwaarts clicken.
paard gaat achterwaarts
je clickt
paard duikt naar je zak
hand gaat naar je zak/voerbuidel (vergelijkbaar met click in ogen van paard)
voerbeloning.

Wat doe je dus... je hebt een kettinggedrag geproduceerd
Duiken naar je zak wordt beloond met een reinforcement (hand naar de zak) .
Het duiken naar je zak op zich wordt weer een beloning voor de click en een reinforcement voor voerbeloning.

Klinkt misschien vaag, maar kort gezegd heb je je paard nu geleerd om achterwaarts te gaan om dan het beloonde gedrag 'duiken naar je zak' te mogen uitvoeren, wat dus weer wordt beloond.

Snap je hem?

Wat je moet gaan doen is een zuivere trainingsloop trainen. Kies iets heel eenvoudigs, click en beloon onmiddellijk. (train je hier evt in) en zorg dat er geen 'tussengedrag' ontstaat. Train dit evt met iemand.
Begin vooral niet te snel met pauzes tussen click en beloning, want dan werk je dus extra gedrag in de hand.
Let verder erg op je houding, neem niet voor de click al een voertje in je hand, maak geen onnodige bewegingen etc.
Zorg gewoon dat je exact weet wat je clickt en beloont.

Verder zou ik persoonlijk geen voorbeloningen buiten het clicken geven. Maar dat kan goed iets persoonlijks van mij zijn, maar ik doe het nooit. Het voorkomt onduidelijkheid. Zonder click wordt hier nooit uit de hand gevoerd.

Bij paarden vind ik nog veel meer dan wat voor ander dier dat alles 100% duidelijk moet zijn. Paarden kunnen vaak niet overweg met 'ruis'. Veel minder dan honden, katten en kippen.
Ik werk zelf met koudbloedjes, heb ook de paarden die hier maar tijdelijk stonden geclickerd en als er iets gefixeerd is op voerbeloning, zijn het deze paarden wel.
En ik heb best wel wat keren opnieuw moeten beginnen om bij te schaven
Fouten maak je nu eenmaal
Het heeft mij ook erg geholpen om echt alles te lezen en kijken wat los en vast zit om precies te begrijpen hoe het nu werkt.

cheyenne26 schreef op maandag 15 augustus 2011, 20:19:


Dat kan nooit. de eerste oefening moet zijn: leren wat clickeren betekent. Misschien hoef je helemaal niet te leren dat hij netjes moet aanpakken omdat dat vanzelf gebeurt. Je begint niet met voedsel in je hand. Ik ben helemaal met Sandra eens: wil je beginnen met clickeren geef dan geen voedsel op andere momenten. (later kan dat misschien weer wel)
Zorg dat je elke oefening precies voorbereid en dat je 100% consequent bent.


dat heb je erin getriand


de eerste oefening die je hem heb geleerd, grappig, daar is het dus blijven steken. Interessant.
Ik zou eerst mezelf trainen op clickeren, dan opnieuw beginnen met een ander paard en als je echt goed begint te worden terug naar Gentle.

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 8:32:


"Beleefdheid" is een samenvattende interpretatie, geen uitleg.





Juist niet vaag


Nu wel, kun je het nog met een ander voorbeeld zo goed uitleggen?


Makkelijker gezegd dan bedacht en gedaan.


Doe ik ook nooit, ik bedenk me dus nu pas dat dat iets is dat onbewust bekwaam is geweest.


Kweeniet... zoals kippen zo verrekte snel zijn in letterlijk dingen oppikken, buitengewoon goede reageerders om zo te zeggen, zo zijn paarden buitengewoon goede "kluge Hans"-waarnemers. Van een buitengewoon goede waarnemer verwacht je juist dat alle ruis ook waargenomen wordt.
Ga zelf maar eens bij een willekeurige paardrijlestoestand zitten waarnemen. Er is vrijwel altijd enorm veel ruis terwijl die beesten ongeveer de gewenste kant uit worden gepest, zo enorm veel ruis dat je het beter kunt filmen om het achteraf op je gemak te analyseren. De instructeurs/trices snappen er zelf in de regel ook geen flikker van anders zou de uitleg veel beter zijn. En toch blijft zo'n slechte leswijze wel "lopen" ondanks dat het merendeel aan info voor de paarden uit ruis bestaat; soms wordt zelfs duidelijk dat de paarden álles als ruis opvatten behalve de verbale commando's van de lesgever. Daar zit een berg aanwijzingen in, o.a. dat paarden in staat zijn de relevante aanwijzingen te filteren uit grote hoeveelheden ruis.


Ja het blijkt wel dat je er serieus mee aan de gang bent gegaan.