cheyenne26 schreef op zaterdag 6 augustus 2011, 8:51:


We leren zoveel flauwekul... de helft van mijn biologie-middelbareschool-boekjesinhoud is achterhaald.


Hoe kan flauwekul ontstaan?
1921: Schjelderup-Ebbe (these) heeft indertijd de "pikorde" ontdekt/bestudeerd bij kippen.
Vanuit onderzoek bij wolven, en die pikorde van S.E., werd de term "dominantie" populair in ethologie.
Vervolgens, rond 1970 ondertussen... met de toename van interesse in natuur druppelde ethologie, gedragskunde, door naar een breed lekenpubliek en werden films met meestal nonsenscommentaren op massamedia vertoond.
Nu is echter allang gebleken dat het wolven-dominantie-onderzoek niet zo goed was, omdat het om dieren in gevangenschap ging. In Canada is nieuw onderzoek gedaan bij wel echt wild levende wolven dat de populaire schoolboekjes kennis nogal onderuit haalt, maar het schijnt dus ook weer 10-tallen jaren te moeten duren voor die popiejopie versies aangepast worden.
Ik heb eerder al daarover links op PN gezet.

Echter, wellicht kan dat achterhaalde beeld van dominantie uitgerekend bij domesticatie en een "multispecies-gezin" min of meer wel juist zijn omdat er sprake kan zijn van een soort gevangenschap, een gehoudenheid. Voorzichtige formulering he?
Zo voorzichtig omdat gevangenschap voorbehouden is aan de perceptie van de gevangene! Veel diersoorten, ook mensen, sluiten zich dan ook al dan niet tijdelijk op in hun persoonlijke gevangenis (maar dan wordt het ineens "territorium" o.i.d. genoemd) en zijn daarmee tevreden.

Het lijkt mij voor de hand liggend dat het juist die huishonden zijn waarbij mogelijk dominantiepatronen als interspecies gedrag met hun mensen waar te nemen zijn, als dat samen gaat met een minder gelukkig uitgevallen imprint naar mensen toe ten koste van speciesidentiteit (deze honden zullen dan ook gedragsgestoord en/of emotioneel gehandicapt zijn t.o.v. hun soortgenoten. Onder ponies zie ik dit dus echt nooit, "zélfs" niet bij mijn Els).
Echter:
Als baasje doet wat hond wil (bijv. dat de hond feitelijk leidt bij het uitlaten) omdat ze dat beide prettig vinden, of als baasje niet aan het voer in de bak mag komen, wil dat zelfs nog niet zeggen dat die hond dominant is.
Als een hond van zich af bijt omdat de grens van wat acceptabel onprettig gevonden wordt is bereikt, wil dat nog niet zeggen dat die hond dominant is.
Als een hond zijn mens meent te moeten verdedigen wil dat nog niet zeggen dat die hond dominant is.

Dominantie is blijkbaar een moeilijk onderwerp (de wiki erover vind ik ook discutabel), onder hondenmensen zijn de zelfde soort misvattingen die dominantie genoemd worden ook algemeen. Nogmaals, echte dominantieproblemen als in aanvechten van een noodzakelijke relatie-hiërarchie tussen verschillende soorten lijkt me mogelijk bij domesticatie maar is nmm als gedragssequence zeldzaam, alleen al omdat het om perceptioneel sociaal gelijkwaardige relaties vraagt (ja, meervoud) waarbij minstens 1 van de participanten totaal in de war is.
Voorbeeld:
De duitse herder reu uit een gezin die vindt dat mamma niet van pappa is maar van hem... ja, dat zou makkelijk tot een klassiek dominantieconflict kunnen leiden denk ik maar ook dan moet je enorm oppassen voor interpretatiefouten! Het kan immers ook nog zijn, om maar wat te noemen, dat de hond het gezin niet als eenheid ziet doch slechts op mamma als zijn enige echte baas gefixeerd is en meent die te moeten beschermen tegen de handtastelijkheden van paps, die eerder als periodieke indringer beschouwd wordt omdat die er vaker niet is dan wel (moet werken, of wat dan ook), dito t.o.v. kinderen die dagenlang naar school moeten
Maar zo vreselijk in de war zijn de meeste honden nu ook weer niet en dat zoiets met seks te maken moet hebben (want de "alfa-reu" is de enige die dekken mag) ben ik het ook al mee oneens - het gaat om relatie-pikorde, om hoe de hiërarchie tussen relaties is opgebouwd.
Echte dominantie van gedomesticeerde dieren naar mensen toe heb ik zelf alleen bij geiten waargenomen. Da's gelukkig heel wat minder riskant dan mislukte nepwolven.

Hoe zit het dan wel met al die beweerde dominantie die geen dominantie is?
Simpel! Nmm niet ingewikkelder dan de gewone afwegingen van beloning en straf in stimuli waarbij de re-actor onder invloed van o.a. soorteigen biologische achtergronden bepaalt hoe de magnituden daarvan worden ervaren. Dat mechanisme werkt wel universeel, zonder soortgrenzen.


Je bedoelt met "trainen", denk ik, "beleren".
Zoals al gezegd werken de principes door middel waarvan geleerd wordt universeel. Zelfs regenwormen kun je leren bij een obstakel alleen maar rechtaf te kruipen.

e m kraak schreef op maandag 8 augustus 2011, 15:43:



Een wetenschapper van Nobel-prijs niveau die zich ook veel met agressie, dominantie en domesticatie bezig gehouden heeft was prof. Lorenz. Beroemd zijn zijn ganzen geworden:
google maar eens op foto's van Konrad Lorenz!
Met een foutieve uitgevallen imprint dachten die ganzen dat de prof. hun moeder is en een soortgenoot. Is dat niet maf? Hij ziet er toch niet echt als een gans uit... maar veel gedrag wordt gedicteerd door sleutelprikkels (zie prof Tinbergen) en is zo verklaarbaar.
Ik kan me dus helemaal voorstellen dat die ganzen hun soorteigen dominantie gedrag, als dat bestaat, naar de prof. uiten.

Honden, ganzen. Eindelijk kan ik wat over paarden zeggen: ik ben nog niet een (1) paard tegen gekomen die dacht dat het een mens was en volgens mij kan het niet of nauwelijks.
Ik heb zelfs, en ik niet alleen want vroeger was het gebruikelijk dat je er bij veulenen als de kippen bij bent om te "helpen" veulen droog te wrijven etc., voor "papa-paard" gespeeld tijdens geboorten zonder het voor elkaar te kunnen krijgen. De weg naar dominantiegedrag via species indentiteit en foutieve sleutelprikkel is er eenvoudigweg niet.

Maken jullie nu eens een lijst van alle dingen die als dominantie van paarden worden gezien, zoek maar joetjoeps op die we kunnen bekijken, etc. Ik zie alleen maar vooral ontsnappings-pogingen in allerlei vormen, geen dominantie.

e m kraak schreef op maandag 8 augustus 2011, 16:04:

,> Maken jullie nu eens een lijst van alle dingen die als dominantie van

Dominatie is aggresie? Dominantie is controle hebben?
Studie-materiaal: http://homepage.ntlworld.com/zareeba/dominance.pdf
Je moet er wel zin in hebben, 16 pagina's in het Engels:)
Filmpjes heb ik niet en als die er al zijn, zeggen ze nog niks want er zijn zoveel factoren die invloed hebben dat we nooit zullen begrijpen hoe het werkelijk zit en de wetenschapper als zodanig ook niet...staat niks vast! Zie de link!
Groetjess

In dit verband vind ik deze wel een mooie:
http://drsophiayin.com/philosophy/dominance/?/dominance.php

jennet schreef op maandag 8 augustus 2011, 23:46:


Nee, bij alles waar je contrôle over hebt (de computer bijvoorbeeld), heb je geen dominantie nodig
Dominantie is gedefinieerd als een intraspecies regulerende sociaal-agressieve eigenschap die we, in Jip en Janneke formulering, een drang tot overheersen zouden kunnen noemen. Of je dat nu agressief of assertief noemt... mwa.
Als je er heel veel over wil weten moet je Lorenz erover lezen; dat is dan meteen in het tijdsbeeld waarin de ideeën omtrent dominantie in de gedragswetenschap "hot stuff" waren.

Eigenlijk moet je het ook nog in een breder biologisch wetenschappelijk kader zien. Waar het de biologen eigenlijk om ging is het aantonen van survival-of-the-fittest mechanismen. Evolutie in werking dus. Daar is men sinds Darwin tot op heden nooit echt uitgekomen (volgens mij om reden dat de belangrijke aanname dat evolutie werkt op basis van zo een competitief model aan alle kanten mankt en foutief is, maar dan dwalen we wel heel erg van het paarden-topic af).


Jep, gezien en even gelezen - zou iedereen hier moeten doen want het is een goed stuk!


Ik doelde uiteraard op de obligate stukjes al dan niet natural horsemanship waarin de dominantie wel even aangewezen wordt door de expert-paardenmens. Ik heb er nog niet 1 gezien waarin werkelijk dominantie gaande was.

jennet schreef op maandag 8 augustus 2011, 23:46:


Het is niet helemaal duidelijk wie dit artikel geschreven heeft. Ik neem aan Lesley Skipper. Ik keek even op de bijbehorende website:

http://homepage.ntlworld.com/zareeba/arabian.htm

daar zie je dan dat in de praktijk gewoon P+ wordt toegepast, en het opschrift bij de laatste foto laat zien dat er in werkelijkheid maar weinig begrip voor paarden is:
"Here he and Sylvia are shown having some fun in piaffe "

Jammer, ik vind het een interessant artikel maar de schrijfster rijdt nog gewoon met zweep en bit.

Het gaat toch niet over rijden ?

Interessant stuk tekst!

"Zareeba and Nivalis, on the other hand, seldom become aggressive
about food and personal space, but will become positively ferocious in the defence of
their friends, family or vulnerable youngstock. It seems far more profitable to study
personality profiles than to attempt to construct ‘dominance hierarchies’ from such
complex and variable interactions."
Dit herken ik erg bij Pip. Ze deelt met Joe het hooi, ze eten het liefst aan hetzelfde plukje.Maar als (los van het eten) er andere paarden in de buurt van Joe komen wordt ze heel fel en stuurt ze weg met de oren plat en soms zelfs de tanden bloot! Toen ze in de groep stonden hoefde er ook niet iemand (vooral merries) enige vriendelijkheid of nieuwsgierigheid naar Joe toe te uiten, want ze kwam desnoods van de andere kant van het landje aanrennen om diegene weg te bonjouren! Joe daarentegen vindt het niet zo belangrijk of Pip eens met een ander snuffelt,gaat zn eigen gang.

Van de twee is Pip ook duidelijk de zgn 'opletter',zij merkt het eerst op als er iemand aankomt, kijkt eerder op als er geluiden zijn, etc.Misschien is dit iets wat meer bij merries hoort, dat weet ik niet. Ik heb het wel eerder ook gezien, toen Joe samen met een andere merrie stond, jaren geleden. Zij keek om de zoveel tijd rond,hij graasde vrolijk verder.Het leek me of hij het wel prima vond, zo'n opletter aan zijn zij. Kon hij lekker dooreten!

Dit vond ik een mooie conclusie;
"In our world, we are far more aware of its dangers and possibilities than horses
are; so here they need our leadership and guidance. So long as we are not seduced by
some feeble vision of ‘boss and subordinate’, and instead think of the relationship as
more of a partnership, with ourselves holding the controlling interest, but with ample
room for input from the horse, we shall not go far wrong.
If instead of trying to subdue the horse, we start from concepts of co-operation
and friendship, all kinds of possibilities become real. As Marthe Kiley-Worthington
has said, we should make sure we are liked, not dominant!"

A horse doesn't care how much you know, but he
knows how much you care !

Fem schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 14:11:

Ik denk eerder dat Joe "kanonnenvlees" is ... altijd makkelijk zo'n paard bij je in de buurt te hebben, dat vergroot jouw overlevingskansen!

Aha! Voel ik me daarom altijd zo veilig met hem aan mijn zij

A horse doesn't care how much you know, but he
knows how much you care !

Fem schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 14:11:


ik vond de conclusie ook mooi, het is juist daarom dat ik me verbaasde dat de schrijfster het zelf niet toepast, of misschien is ze nog niet zo ver dat ze weet dat zweep en bit niet tot de vriendelijke hulpmiddelen behoren

joop schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 16:45:


Niet toepast? Hoezo? Hoe kun je nu dominantie toepassen bij een andere diersoort die daar niet eens aan doet?
Moet je dan je paard eerst met veel geduld gaan leren hoe dominantie in elkaar zit volgens onze geleerden?



Heeft niets met dominantie te maken.

e m kraak schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 16:55:


"het" verwijst in de zin van Joop naar vriendschap en coöperatie (en aardig gevonden worden), zoals ik het lees. Wat Joop dan bedoelt is dat je geen boksbeugel (bit en zweep) meeneemt als je vrienden wil maken, zo lees ik het tenminste.
Jep, daar ging het inderdaad niet over.

Martina schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 17:21:


zo bedoel ik het inderdaad.



inderdaad, maar de inhoud van het artikel maakte mij nieuwsgierig naar de schrijfster en het viel me toen op dat die kennelijk haar eigen conclusie, (gebruik vriendschap en cooperatie), niet toepast.

e m kraak schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 11:20:


Sjiipppsss had ik gewoon de stekker erin moeten doen dan voor ik hem over de tafel smeet


Quote:Bij het grote publiek werd Konrad het bekendst door zijn boek "Er redete mit dem Vieh, den Vögeln und den Fischen", door Hans Warren vertaald als "Ik sprak met viervoeters, vogels en vissen". Hoewel een flink aantal hierin gedane beweringen inmiddels door nader onderzoek en voortschrijdend inzicht ontkracht zijn, is het nog steeds zeer leesbaar

Of bedoel je die niet? Maar ook daar zijn dan de beweringen en theorieen ontkracht

Verder snap ik het niet meer hoor! De ene zegt dit , volgens de ander zit het zo, en volgend jaar weer anders In de wetenschap en onderzoeken. Mijn verhaal is veel te lang eigenlijk...kennen we nie bellen hahaha geintje


Ja dat denk ik ook!


Filmpjes zijn er niet van en kan dus ook niet! Je hebt me dus laten zoeken naar zo'n soort broodje-aap verhaal! Kon ik ook niet uitstaan dat niemand weet waar het vandaan komt!
Aan de ander kant , bedankt voor het topic want 's echt de moeite om je daarin eens te verdiepen. Ik heb wel vaker dingen gezien en ervaren waarvan ik dacht...de boeken en de leraren en de wetenschap zeggen van niet...ik vind van wel maar laat maar anders denken ze dat je een vreemde aap(in) bent hihihi...

Hier nog iets over den hond dan wel ....
http://www.puppypowerdogtraining.com/the-dominance-theory.html