Frans Veldman schreef op dinsdag 16 maart 2010, 12:31:


Als de verhouding prooi/roofdier niet in orde is is er weinig sprake van natuur hé .Zet een koppeltje wolven uit, probleem opgelost .Jaarlijkse tellingen en overschot uitzetten in andere natuurgebieden ,zowel de herten als de paarden als de nakomelingen van de wolven . Dan zijn je bemoeienissen tot een minimum herleid.Volledig zonder gaat niet lukken daarvoor is de opp véél te klein .We gaan hier in de kempen naar hetzelfde scenario hoor overvloed aan vossen en ree's , marters ,fretten en wezels .Wel véél minder konijnen en muizen en ratten dan wel weer !

Frans Veldman schreef op dinsdag 16 maart 2010, 11:04:


Dit is geen evolutieforum maar kan het niet laten te reageren:

er ontstaat GEEN evenwicht! Wat kan ontstaan (maar in OVP wrsch. niet en SBB wéét dat ook) is een soort tijdelijke lus in een dynamiek-programma. Hoe lang die lus lust, of dat het zich verandert omdat er ergens een decimaal verspringt of net even anders afrondt, is een tweede. Hoe nauwkeuriger je waarneemt hoe minder je zulke lussen zult ervaren: alles is aldoor NIET in evenwicht. Jij weet meer dan genoeg van software om te snappen hoe ik dit bedoel.
Sterker nog, als de "natuur" in "evenwicht" was zou er geen evolutie mogelijk zijn! Nee, het is overal een zooitje in de natuur, er zijn maar weinig echt goede en dus relatief stabiele ontwerpen zoals degenkrab en kakkerlak, er is nmm geen beter argument tegen de goddelijke horlogemaker dan dat hij zijn vak zo verdomd slecht verstaat.

Het hele evenwichtsverhaal is er een uit de romantische natuurfilms, met een Paradijselijk sausje en streng gecensureerd zodat het gros aan publiek nu nog steeds denkt dat doodgaan op de Serengeti minder erg is omdat je een clean kill van de leeuwen te wachten staat. Dit kan niet minder waar zijn!!!
De werkelijkheid is dat je langzaam verhongert en naarmate je zwakker wordt door allerlei kleine organismen bij leven gedemonteerd wordt of (kleine elitaire minderheid, maar toch) het genoegen mag beleven levend uit elkaar getrokken te worden door "roofdieren". Kan ook wel een uurtje duren, al met al, voor je op die manier dood bent

Egon kan het altijd zo smakelijk schrijven
Sterfte van prooi dieren is altijd meer zichtbaar (vooral de grote dieren).
Het "knappe" van predatoren (Vos- Wolf- Hyena- Leeuw- Jachtluipaard) vind ik, dat ze hun populatie beter reguleren. Minder prooidieren betekend vaak ook kleinere worpen van jongen, of zelfs geheel uitgesteld.
Méér Vossen in een gebied betekend, een goed jacht gebied voor die vos. (veel muizen)

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Nils Vellinga schreef op dinsdag 16 maart 2010, 20:20:


De "prooidieren", paarden bijvoorbeeld , doen dat even goed. Na een "slechte" periode, wat in de regel voedselschaarste was of veel sterfte door een andere oorzaak, neemt de groei van de populatiecurve significant af. Minder zwangerschappen, minder geboorten, etc.


Zolang je maar niet denkt dat vossen de muizenstand reguleren (of zoals Eddy denkt, wolven de paardenstand).
Het is andersom: voldoende prooidieren geven de mogelijkheid tot vestigen van een predator. Als die prooidieren hongersnood krijgen of andere ellende zit de predator dus ook met een probleem.

e m kraak schreef op dinsdag 16 maart 2010, 20:38:


Onzin Egon, de meeste grazers zijn trekkers , ze trekken naar de meest gunstige graaslanden (niet van toepassing in dit voorbeeld) Als de grazers door overbegrazing in hongersnood geraken is het feest voor de roofdieren OMDAT de grazers hier niet kunnen wegtrekken dus . En das dus het natuurlijke evenwicht !De roofdieren slaan hun slag in de meest gunstige graasperiode en verhongeren (de zwaksten dan ) tijdens de droogte of tijd van schaarste en vica versa dus ! Weerom helemaal niet van toepassing hier ! Dus een gematigde aanw. van roofdieren en het probleem is opgelost . Dan een verstandig uitwisselingsprogramma tussen verschillende landen en natuurgebieden en voor je het weet heb je koniks in groenland lopen ! en wolven in nl ! Stukkkeuh beter dan de zoo's en safariparken

e m kraak schreef op dinsdag 16 maart 2010, 20:38:

Nee, dat denk ik ook niet, ze zijn er van afhankelijk, anders moet je het dorp in, de mens laat altijd wel eetbaars slingeren. (slecht afgesloten kippe hok ofzo )
Precies en vreten al die paarden- herten- runderen alle voedsel weg, hebben ze ook een probleem. Zoals je zegt, bij de prooidieren is het dus het zelfde als bij de predatoren.

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Nils Vellinga schreef op dinsdag 16 maart 2010, 21:13:


Dikken onzin , je moet de populatie in evenwicht houden en DIT kan perfect door een juist beleid ! Edelherten zijn enorm gevraagd in het zwarte woud en de wouden in Polen/Roemenie bv en zijn van nature europeanen .Er lopen verschillende "verstandige wolvenprojecten " over gans de wereld waar offspring kan uitgezet worden enzovoorts enzoverder ! je moet gewoon verder zien dan je neus lang is .Er hier trouwens onlangs een artikel gepasseerd over de rocky mountains en de invloed dat de reintegratie van de wolven hierin hadden '(zoniet kijk artikel van national geographic van maart eens in ) .Zowel Bizon, Eland ,elk zijn sterk in aantal teruggenomen en de grassen en gewassen floreren terug .Grzaers vinden dus meer voedsel /roofdieren moeten op hun sterkst zijn om te overleven enzovoorts ,enzoverder ... Circle of life ,dacht ik http://www.youtube.com/watch?v=o8ZnCT14nRc Kan dus in njullie ollandje ook .Alleen moet je dan weten met wat je bezig bent maar een op zich staand biotoop met goed beleid gevoerd kan zéér mooi zijn ,alhoewel artificieel zo gehouden, (animals don't give a shit about that you know) gzonde ,weerbare dieren die in semi wild zijn opgegroeid en zonder problemen overal ter wereld kunnen uitgezet worden zijn het produkt hiervan !

e m kraak schreef op dinsdag 16 maart 2010, 16:48:


Ja, uiteraard. Er ontstaat geen evenwicht op een kwart paard nauwkeurig, en ook niet op een tiental paarden nauwkeurig. Er is natuurlijk wel een "globaal evenwicht", ongeveer, over een termijn van vele jaren, waarbij je kunt waarnemen dat de OVP bij gemiddelde omstandigheden ongeveer plaats biedt aan een X aantal paarden. En dat bedoelde ik. Ga je bijvoeren, dan kun je rustig uitkomen op een grote factor meer paarden, die dan absoluut in de problemen raken als je als mens dan niet steeds klaar staat met bijvoeding.





Het is slechts een hele kleine minderheid die ten prooi valt aan predatoren. Het overgrote deel van de paarden in de natuur komt om van de honger. Door voedselschaarste, door een ondergeschikte rangordepositie, door gebitsproblemen, etc. Interessant om te lezen dat hier op het forum mensen zijn die denken dat in de natuur de wolven de paardenpopulatie begrenst!

Frans

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 16 maart 2010, 21:04:


Onzin Eddy, de populatie van grazers neemt net zolang toe tot ze met geen mogelijkheid meer kunnen ontkomen aan de hongersnood. Het trekken zit daarbij al ingecalculeerd.

Frans

Wat Egon schrijf, het zal wel andersom zijn. De paarden/runderen/herten populatie trekt wolven aan?

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Frans Veldman schreef op dinsdag 16 maart 2010, 22:43:


http://www.youtube.com/watch?v=HYM6LqDJLiM

http://www.youtube.com/watch?v=bwXLBEc61Fo

Frans Veldman schreef op dinsdag 16 maart 2010, 22:41:


En die gedachte is ook onjuist. Wat je nu bedoelt is een limitering. Dat er geen 500000 paarden in de OVP passen zonder bijvoeren snappen we allemaal hoop ik. Gaat het niet om.
Limitering is iets anders dan evenwicht.
Natuurlijk evenwicht = equilibrium = status quo = stilstand = evolutionair contra productief = kan niet bestaan.
Hoe beter je waarneemt en onderzoekt, des te duidelijker zie je dat. Ik hoop dat je ziet hoe je, maar dan op de schaal van wat je "globaal evenwicht" noemt, hier tóch in stinkt. Hoe globaler, hoe minder goed je feitelijk kijkt, hoe minder decimalen je meet, hoe grover ook je meetlatgebruik zou moeten worden. In plaats van millimeters staan er dan alleen meters op aangegeven - maar dat is nu net wat er fout gaat aan de populair opgedrongen natuurvisie: mierenneukerij geprojecteerd op evolutionaire schaal.
Op veel kleinere, beter bevatbare schaal kun je dit ook projecteren: neem nu eens de wereld van een pissebed. Zit lekker te pissebedden in zijn oude kelder, vreet zich in de rondte, maakt kleine pissebedjes. Affijn, alles normaal in deze voor een pissebed evenwichtige pissebedwereld. Tot de sloper komt en de hele kelder in 1x ontkeldert; wég pissebedwereld


Dank je. Zelfs Dawkins vond dit niet aardig van me. (Omdat hij het argument zelf niet bedacht heeft, denk ik )
Maar, waarom zie je de validiteit van mijn denken nu op de allergrootst denkbare, evolutionaire schaal weer wél?


Recent is onderzocht (ik heb het nog niet zelf allemaal gelezen, maar geloof de resultaten zo ook wel - magen openhakken is op zich niet zo moeilijk) dat de "verhongerde" dieren niet eens een lege maag hebben! Verre van dat, maar om een of andere ándere reden functioneren ze niet meer.

Misschien waren ze, door de schaarste, gedwongen om "verkeerd" voedsel te eten?
Heb je wel een gevulde maag, maar jezelf (het paard) vergiftigt?

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Nils Vellinga schreef op woensdag 17 maart 2010, 22:29:


Dat zou kunnen, de overschakeling van gras naar riet eten bijvoorbeeld. Als ik zie dat Luna een mooi gewicht gekregen heeft deze winter door haar weide helemaal kaal te eten en om de dag een half uurtje hooi eten er bij krijgt, dan kan ik me niet voorstellen dat de oostvaarders plassen nog veel minder voedsel bevat, onmogelijk. Toch bezwijken er daar grote grazers door de barre omstandigheden.

De partij voor de dieren, hield gelukkig stand in het kamerdebat van vandaag, tegen de emotionele bezwaren in en voor de waarde van dit natuur reservaat. In een korte samenvatting begreep ik dat ze zelfs tegen iets eerder afschieten waren, omdat de ervaring leerde dat er dan geen onderscheid gemaakt werd tussen gezonde dieren doden en hele verzwakte dieren doden. Is dat dan zo moeilijk te zien? Of kunnen de jagers zich niet inhouden (de verkeerde mensen houden het geweer vast dus)? Of klopt dit argument niet en is iets eerder afschieten best wel mogelijk? Iets eerder afschieten zou een boel heisa schelen dat dit project de das om kan doen. Verder ben ik bang dat de partij voor de dieren hun standpunt niet goed uitgelegd kan krijgen, dat is ook best lastig te vatten, Frans je uitleg hierover was subliem ! Stuur maar door ...

Op bokt loopt er ook al zo'n janktopic, ik zal even mijn reactie van daar hier erin kopieëren:

De zwakste dieren sterven. Als er bijgevoerd gaat worden blijven die leven en dan moeten ze straks dieren gaan afschieten.

Wie schiet je af?

"Staatbosbeheer schiet konikpaarden af, omdat de groep te groot wordt"

Dan staat heel bokt óók weer op zijn achterste benen. Maar afschieten is wel direct het gevolg als er bijgevoerd gaat worden.....

Moeten alle uitgemergelde konijntjes en salamanders en mieren ook bijgevoerd gaan worden? Of zijn die minder aaibaar en is het dus minder erg dat ze sterven door de kou/ gebrek aan voedsel?

Ook op de grote prairie in de VS gaan mustangs dood door kou en ondervoeding, ook al is het gebied wél enorm groot, op = op. Onherroepelijk sterft een deel van de paarden van de honger.

That's life. Survival of the fittest = natuurlijke selectie = evolutie