Diestelmans Liesbet schreef op zaterdag 13 maart 2010, 8:59:


Fijn. Kunnen we het eens zijn. Ik schreef aan het begin van dit forum al dat meneer Parelli geen jota verstand van conditioneren had (anders zou hij niet zulke domme dingen in zijn boek geschreven hebben) en nu heeft mevr. P. dat nmm nog eens stevig in praktijk bevestigd.


Deze wollige flauwekul (ok, nmm) is er pas veel later bij bedacht, misschien wel omdat bleek dat niet alleen "Hempfling" maar ook de "Tao of Equus" een bestseller werd en het gros van de belegen sherrytantes meer met zichzelf in de knoop zit dan met hun paard.

Wil nog allemaal niet zeggen dat ik het Parelli-produkt slecht vind! Het is tenminste redelijk consequent in zijn soort, beter debielbestendig dan vele andere en kan ongetwijfeld erg leuk zijn om te doen.
Wat vind ik ook wel weer eens gezegd mag worden is dat de NH-trend GEEN paardvriendelijk doel had! Als dat erbij komt is het mooi meegenomen maar het was zeker geen opzet. Ook bitloos, hoefijzerloos, etc. wat allemaal erg PN geworden is was geen onderdeel van NH. Dat moet niet verward worden.

e m kraak schreef op zondag 14 maart 2010, 4:16:


Dat is weer eens helemaal waar. Zelfs clickertraining is niet gebruikt omdat het zoveel diervriendelijker zou zijn.
Het eerste Skinner gerelateerde dierentrainingsbedrijf (Animal Behavior Enterprises van de Brelands en Bailey heeft heus geen duizenden dieren getraind met als belangrijkste reden dat clickertraining zo aardig was voor de beesten. (We praten hier over eind jaren '40)
Zij hadden een commercieel bedrijf en hebben van Skinner's proeven een zeer commerciele trainingstechnologie gemaakt door te vragen "hoe gebruik ik dit om zo snel mogelijk een dier te laten doen wat wij willen" met als doel hun bedrijf te laten renderen.
Bailey vertelde me dat ALLES gedocumenteerd werd, dat elke trainingsstap, elke handeling van de trainer gecontroleerd werd op effectiviteit.
Als wat vrouwtje Parelli hier liet zien beter gewerkt had, was dat ook zeker gebruikt.
(Je slaat een dier net zolang met een sluiting van een leidtouw tegen zijn hersens tot ie snapt wat je bedoelt)
Maar nee.... ABE is met meer dan 20 trainers een bedrijf geweest wat altijd bij de Skinnerprincipes is gebleven. Een klikje als markering voor gedrag dat je wilt zien en een daaraan gekoppelde beloning... Alles wat een dier minder 'willing' maakt om op zoek te gaan naar het gedrag waar die beloning bij hoort is contraproductief, zorgde dat het langer duurde voor dat dier het gevraagde gedrag kon uitvoeren en kostte dus geld.
DAT is het grote verschil en verklaart waarom je zulke taferelen bij clickertraining nooit zult tegenkomen, het werkt gewoon niet zo goed.

Piet schreef op zondag 14 maart 2010, 8:27:


Altijd als ik je prima verhaal hierover lees, wil ik deze toevoeging maken:
Er is nog één groot veld wat veel beter werkt, dan de toegevoegde beloning door een paarden trainer. En dat is de intern gevonden beloning van het doen van de activiteit zelf. Die twee vormen van beloningen kunnen-mogen-moeten samen gaan, dat is het beste natuurlijk. Die intrinsieke beloning gevonden in het doen zelf, is wel verreweg superieur, en daar moet je oog voor hebben om dat zo te ontwikkelen dat dit samen gaat met trainers wensen. Dat filmpje van het paard op de agility traingsbaan is daar een heel mooi voorbeeld van.

Michiel schreef op zondag 14 maart 2010, 9:12:


'K weet zo gauw even niet welk filmpje je bedoelt, maar natuurlijk werkt alles wat belonend is mee. Ik heb daar de grotere efficientie van de klikker voor opgeofferd, omdat ik in mijn jes wil laten doorklinken dat ik trots ben op het paard. Ik wil het verschil laten horen dat ik het wel een beetje goed vind of wanneer ik het supergoed vind omdat ik een zo goed mogelijke band wil met het paard waar ik mee werk. ( bij een bv kip interesseert me dat weinig)
Een paard wordt er zo trots als een pauw van. Ook wel een soort van intrinsieke beloning denk ik.
Maar wat nu als je een onwillig paard traint om een trailer in te gaan..... Ik kan hem alleen met hele kleine stapjes zijn aversie tegen dat ding laten overwinnen. Hoe zal hij ooit een interne beloning vinden voor het doen van de activiteit zelf?

Als ze ontdekken dat er dan leuke dingen gaan komen?
Toen ik nog veel op pad ging met de trailer (Die helaas gestolen is)gingen ze steeds makkelijker op trailer.
Als ik de trailer klaarzette stonden ze echt vooraan en als ik liet weten wie ik mee zou nemen kwam er zon hinnikje en de ander droop dan echt af en als ik liet weten dat ze allebei mee mochten was het echt feest...moest ik ze gewoon afremmen.
Ik had echt het idee dat ze wisten dat we wat leuks gingen doen want het rijden in de trailer zelf kan ik me nix bij voorstellen.
Hoewel toen mijn ex nog reed wilden ze er echt niet meer op maar toen ze eenmaal doorhadden dat ik mijn E achter B had en zelf stuurde, toen begon het feest pas echt....

Piet schreef op zondag 14 maart 2010, 9:30:


Dit zijn twee filmpjes van deze man:

http://www.youtube.com/watch?v=XqVLY8YfbEo
http://www.youtube.com/watch?v=2h7CAEB3Grw&NR=1

Het is onduidelijk of dit getraind is met clickertraining of met Parelli of op lichaamstaal. Wat wel duidelijk is dat de intrinsieke beloning van het doen zelf, het helemaal overgenomen heeft. Zo gaat het met trailer rijden ook, het vervelende ervan en de angst er voor, wordt door ervaring genivelleerd door de prettige gedachtes/asociaties/beelden die in het paard opkomen tijdens de rit naar een super leuke gezamenlijke buitenrit. Zo werkt het met mensen ook, de gedachte/beelden in je hoofd bepalen voor het grootste deel hoe je je voelt.

e m kraak schreef op zondag 14 maart 2010, 4:16:


Inderdaad. Ik heb hier zo'n LB/RB schema hangen, het lijkt erg op de roos van Leary en andere vrouwenbladen kwissen. Op het natural horsemanship forum dwepen ze met dit soort dingen en staan de posts bol van dit soort termen en gaan mensen er helemaal in op (..en steeds minder in hun paard). Maar goed als je er maar gelukkig van wordt he.


Ik geloof dat PNH nu pas begint na te denken over ijzerloos. Voorheen hadden ze ook gewoon stalletjes, dekens etc. Jammer genoeg kan je ook bijv. level 3 niet halen zonder bit.

Gisteravond zat ik nog de dvd van emiel voest eens te kijken. Ook heel aardig hoe hij uitlegt dat het belangrijk is om op een natuurlijkere manier om te gaan met je paard en vervolgens zie je op de achtergrond boxen . Maar goed, de video is uit 1998..... dus...

Arabesk schreef op zondag 14 maart 2010, 14:57:


Kijk op zijn vernieuwde site eens bij de diverse trainingslocaties.
Daar ook nog steeds isolatiecelletjes helaas...

Een 4e stukje film van het veelbesproken Linda Parelli filmpje:

http://www.youtube.com/watch?v=thzc8lPaHaw

Linda's commentaar is o.a. (op waarderende toon) "hmm, good clunk!" op het moment dat het paard hard de metalen klip van het touw (pardon: leadrope) tegen z'n kaken krijgt, op 1.01 minuut van dit filmpje. Iets daarvoor (op 0.45 minuut) zegt al "do you remember to (..onverstaanbaar) that clunk?"

Clunk, definitie ( http://www.thefreedictionary.com/clunk) :
1. A dull sound; a thump.
2. A blow that produces a dull sound

oftewel
1. een dof geluid, een stomp
2. een klap (als in slaan) die een dof geluid voortbrengt

Karen

Piet schreef op zondag 14 maart 2010, 8:27:


Dat is het verschil in bedrijfs-beleving

Ik betwijfel of mevr. Parelli in dit filmpje het paard ook maar 1 ding geleerd heeft. De meest basale reden waarom er niet geleerd kan worden is stress. Stress blokkeert ieder leren. Het gedrag van mevr. Parelli veroorzaakt stress bij het paard.
Vervolgens.
Ik acht mezelf slimmer dan de meeste paarden maar ik zou er niets van geleerd hebben behalve misschien dat mijn lontje wat korter is dan dat van de meeste paarden en ik haar aangevlogen was. Het verschil, technisch, zit hier extreem duidelijk in (gebrek aan) informatie overdracht efficiëntie.
Kun jij mijn geniale post over hoe het rekunkundige verschil in elkaar steekt nog terug vinden?

Arabesk schreef op zondag 14 maart 2010, 14:57:


Ik was er een paar jaar later.
Hij had voor zijn eigen kudde een groeps stalling, met uitloop naar buiten (in deel 2 met het veulen, te zien) Toen ik er was, mocht er NOOIT 1 paard alleen achter blijven in de boxen of de weide paddok. Mijn vriendin had toen een paard (Gelderlander) die zonder aanloopje over 1.20m sprong. die was niet in de wei te houden helaas, dus een ander paard was altijd de klos om ook opgestalt te worden.

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Michiel schreef op zondag 14 maart 2010, 9:12:


Helemaal mee eens Michiel!

Anja Seijn schreef op zaterdag 13 maart 2010, 10:13:


Anja, goed geschreven, ik heb je bericht opgewaardeerd!
(Of hoe heet dat, je snapt wat ik bedoel.)

Ik heb de boeken uit 1999 van Voest en daarin begint hij toch als eerste over groealling en dat het eigenlijk ideaal zou zijn als ze in kuddes zouden kunnen leven en zoveel mogelijk buiten zouden zijn....