e m kraak schreef op vrijdag 12 maart 2010, 15:49:
Ze bedoelt: paard moet achteruit tot de plek die zij in gedachten heeft, 5m of zo van haar weg. Daar moet paard zijn aandacht en blik op haar gevestigd houden.

Ze doet: paard wegjagen en niet belonen als hij dat doet wat ze bedoelt zoals stilstaan op gewenste plek. Aan paardenhoofd rukken met slingerend koord als hij anders dan naar haar kijkt en vervolgens niet belonen als hij aan de wens voldoet.
Ze vraagt iets dmv P en vergeet ook nog eens de R. (ben niet zo goed in die P en R termen)
Ophouden met treiteren is hier de beloning en duidelijk is te zien dat dat een traag leerproces is.
Ze boeren beide trainingstechnisch dus achteruit.

e m kraak schreef op vrijdag 12 maart 2010, 15:49:


Ik heb betreffende de 4e fase als voorbeeld gehoord dat een paard een steen op zijn neus kreeg om genoeg druk uit te kunnen oefenen. Dat dat soms nodig kan zijn!


Ik snap er ook niets van, het lijkt op doelloos getreiter, ik heb ook geen zin om nog een paar keer naar het filmpje te kijken.

joop schreef op vrijdag 12 maart 2010, 18:28:


Wat is de overeenkomst met de Join up van M.R?
Ook ooit bedoelt als paard vriendelijke methode en nu gezien als lam geslagenheid.
Nathalie en anderen kunnen niet anders als (plaats vervangende) verontschuldigingen aanbieden voor de fouten uit die begin tijd en het zelf heel veel beter doen. Zo gaat dat overal, bij de katholieke paters die hun handen niet thuis konden laten, en de Amerikanen die de indianen afgeslacht hebben, en wijzelf als we vroeger nogal stevig aan het bit trokken, etc etc.

Ten eerste: vind ik dat achteruit sturen met touwwiebelen (niet slaan!) niet volledig correct. Paarden reageren met een schrikreactie (mag als ze even je omver lopen en jij corrigeert van mij). Hoofd omhoog, hals aangespannen, rug weggedrukt, achterbenen stijf. Nou dat wil ik helemaal niet. Ik zie het evengoed bij beginners als bij paarden die al wat langer met parelli bezig zijn. Dat is niet zo ergonomisch voor het paardenlichaam weet je wel. Wordt er bij parelli aandacht geschonken aan correct achteruit gaan of is dat bijzaak. Een welgemeende vraag, waar ik even iets meer over wil weten.

Ten tweede:
Als ik dit filmpje bekijk en ik zie de manier waarop een paard wordt aangepakt omdat hij zijn vriendjes leuker vind dan in dit geval Linda. Als dit de manier van werken is, dan valt er wel bij mij een eurootje waarom Parelli paarden soms afgesloten lijken van de wereld. Beetje onverschillig geworden lijken. Ik zie graag paarden met vuur, die het enig vinden om te dollen en gek te doen, die het leuk vinden om met je te werken maar die het niet kunnen laten ook een beetje eigen inbreng erin te steken. Die wel eens durven te schrikken, maar die toch bij je zijn. Ik mis dat een beetje bij Parelli, als ik Honza bekijk bv niet, maar bij anderen veelal wel.

Waarom zie ik bv bij Honza wel een paard dat plezier lijkt te beleven en anderen helemaal niet. Personaliteit? Wordt daar dan aan gewerkt of niet? Krijgt een introvert paard de kans om zich niet nog meer te gaan afsluiten, maar om zich net te gaan ontplooien en te gaan ontwikkelen? Of wordt die nog introverter gemaakt?
En besteden zij ook aandacht aan gymnasticeren, want die indruk krijg ik niet als ik zulke paarden zie bewegen?

Let mensen dit zijn echte vragen en bedenkingen waarop ik antwoorden wil, want ik ken niets van Parelli. Maar ik neem bepaalde zaken waar, waar ik niet goed weet hoe en wat.

Niemand buiten Christel?

Cindy ik doe een poging, maar ben niet zo'n schrijver

"Ten eerste: vind ik dat achteruit sturen met touwwiebelen (niet slaan!) niet volledig correct. Paarden reageren met een schrikreactie (mag als ze even je omver lopen en jij corrigeert van mij). Hoofd omhoog, hals aangespannen, rug weggedrukt, achterbenen stijf. Nou dat wil ik helemaal niet. Ik zie het evengoed bij beginners als bij paarden die al wat langer met parelli bezig zijn. Dat is niet zo ergonomisch voor het paardenlichaam weet je wel. Wordt er bij parelli aandacht geschonken aan correct achteruit gaan of is dat bijzaak. Een welgemeende vraag, waar ik even iets meer over wil weten."

Jazeker wordt hier aandacht aan besteed, de eerste aandacht gaat naar veiligheid je paard uit je ruimte (kunnen) houden. Daarna is het de bedoeling dat je het met meer gevoel gaat doen.

"Ten tweede:
Als ik dit filmpje bekijk en ik zie de manier waarop een paard wordt aangepakt omdat hij zijn vriendjes leuker vind dan in dit geval Linda. Als dit de manier van werken is, dan valt er wel bij mij een eurootje waarom Parelli paarden soms afgesloten lijken van de wereld. Beetje onverschillig geworden lijken. Ik zie graag paarden met vuur, die het enig vinden om te dollen en gek te doen, die het leuk vinden om met je te werken maar die het niet kunnen laten ook een beetje eigen inbreng erin te steken. Die wel eens durven te schrikken, maar die toch bij je zijn. Ik mis dat een beetje bij Parelli, als ik Honza bekijk bv niet, maar bij anderen veelal wel."

Ik denk dat we het daar over eens zijn dat wat Linda hier doet in deze situatie met dit paard niet de juiste methode is/was.
En ik vind dat er in Parelli veel aandacht wordt besteed aan de persoonlijkheid van het paard. Ze hebben een volledig paardenpersoonlijkheden tabel uitgewerkt over introvert-extrovert, left-brain/right-brain. En daarop staan een aantal tips om het paard te benaderen, trainen...

"Waarom zie ik bv bij Honza wel een paard dat plezier lijkt te beleven en anderen helemaal niet. Personaliteit? Wordt daar dan aan gewerkt of niet? Krijgt een introvert paard de kans om zich niet nog meer te gaan afsluiten, maar om zich net te gaan ontplooien en te gaan ontwikkelen? Of wordt die nog introverter gemaakt?
En besteden zij ook aandacht aan gymnasticeren, want die indruk krijg ik niet als ik zulke paarden zie bewegen?"

We zullen het hier niet over Honza hebben...
Horsenality is een concept door Pat en Linda Parelli bedacht om je paard met zijn unieke karakter beter in te schatten en welke trainingsstrategieen voor welk type paard meest succesvol zijn. Dit wordt in het begin aangeboden, en het formulier kan je downloaden van hun website parelli.com/HorsenalityChart.pdf." target=_blank>http://files.parelli.com/HorsenalityChart.pdf.
Hier vind je er ook nog meer info over: parellinaturalhorsetraining.com/horsenality-horses" target=_blank>http://www.parellinaturalhorsetraining.com/horsenality-horses

"Let mensen dit zijn echte vragen en bedenkingen waarop ik antwoorden wil, want ik ken niets van Parelli. Maar ik neem bepaalde zaken waar, waar ik niet goed weet hoe en wat."

Dat begrijp ik.

Ik vind niet dat ik hier mij moet verontschuldigen om wat Linda doet of haar in verdediging moet nemen, daar is ze zelf groot genoeg voor.

Ik vind wel dat je het Parelli-programma niet mag veroordelen/waardeloos vinden omwille van dit gebeuren. Parelli heeft (in mijn ogen) veel te bieden voor mensen die meer natural willen omgaan met hun paard. Maar zoals bij elke methode, en dan vooral als mensen erbij te pas komen, gebeuren er ook fouten/miscommunicaties/frustraties...

Ikzelf had niet de natuurlijke voeling met paarden zoals vele mensen op dit forum. Ik heb het stap voor stap geleerd en daar heeft het Parelli-programma mij de weg gewezen.

Of zoals Nathalie nogal eens zegt: het is een leermethode voor blondjes...

groeten,
Liesbet

Ok, dank je Liesbeth voor je woordje uitleg. Ivm het karakter en omgang vond ik jouw paard best wel een mening hebben hoor. Het is dus niet dat ik iedereen over dezelfde kam scheer, maar er is wel een bepaalde lijn die ik zie terug komen. Vandaar ook mijn vraag uiteraard.
ivm het achteruit gaan: eerst veiligheid ... uiteraard, maar ik zou paarden en dan voornamelijk ook jonge paarden toch vanaf het begin aanleren niet zo met het hoofd in de lucht te reageren. Volgens mij is daar zeker een andere methode voor, want hier gaan ze allen op de stem (tttttttttttt tja schrijft en klinkt raar) achteruit zonder die vluchtreactie (weggedrukte rug, hoofd omhoog). Of het nu onze shetter, invierno, corazon, Amaroc of Enno is (was), zo hebben zij het niet geleerd en mijn hulpen en vragen waren veel subtieler.

Cindy Helms schreef op zaterdag 13 maart 2010, 9:44:


Ik denk ... ja, dat doe ik ook nog wel eens ... dat iedere trainingsmethode zo goed is als de trainer zelf! Parelli is een gestructureerd systeem, een methode. Clickeren is een gestructureerd systeem, een methode. Hempfling verbiedt het zijn pupillen zich te verdiepen in andere systemen, methodes.
Maar degene die zijn paard traint, is de mens. De ene mens is de andere niet, zodat systemen en methodes rekening zouden moeten houden met de diverse persoonlijkheden/karakters van de mens. Dat mis ik in ieder systeem!
Bepaald gedrag aanleren wat niet bij de aard van de mens past komt mijns inziens weinig authentiek over en wordt door de sensitiviteit van het paard opgepikt én waarschijnlijk afgekeurd.
Ik zie het zo, er is niet één methode ... maar alle methodes hebben elementen die bruikbaar zijn. Het is de combinatie paard én eigenaar die leidend zou moeten zijn. Ofwel je hebt een gereedschapskist met allerlei tools en door die gecombineerd te gebruiken heb je een kleurrijk palet van mogelijkheden.
Daarnaast vind ik het een zwakte bod om telkenmale weer je eigen systeem boven een ander systeem te moeten plaatsen. Ik vind het zefs rigide, een beetje een tunnelview. Alles is bruikbaar, alleen de mens bepaalt door zijn gedrag of het misbruik is.

Anja Seijn schreef op zaterdag 13 maart 2010, 10:13:


Een conclusie die we gisteren aan tafel nog alles samen maakten. En het is daadwerkelijk ook zo. En soms heb je voor een bepaald paard een variatie op je eigen aanpak nodig, want niet elk dier reageert hetzelfde.


Blijven zoeken naar wat past voor jou en jouw (dat paard waar je op dat moment met bezig bent) paard met datgene wat nodig is, maar best met zo weinig mogelijk.
Zoiets kan je niet in hokjes plaatsen, want daar komt gewoon heel veel gevoel, inlevingsvermogen en flexibiliteit aan te pas.
Een tijd terug zag iemand Benny met Enno bezig. En ik kan je zeggen dat is puur gevoel. Groener dan groen, puur en onschuldig. Benny is heel subtiel, voorzichtig en misschien wel onzeker omdat hij bang is teveel te doen. En Enno is daar het perfecte paard ook voor. Vertelt je direct wat te veel of te weinig is, ... Nou vroegen ze me:" ik zie dat jullie Hempfling toepassen?" Euuuuuuuh! Nou ik heb ooit eens 1 Youtube filmpje van hem gezien (dance with horses of zoiets). Benny al helemaaaaaal niet. Als je dat aan hem vraagt, vraagt hij zich af wat voor rare ziekte Hempfling wel is want hij kent die naam nog geneens en ziet nooit naar dvd's of youtubes van paarden.
Neen beste mensen, datgene wat hij daar deed met zijn paardje was puur op gevoel en een ingeving van het moment omdat zijn paard hem aangaf wat hij moest doen, welk naampje daar iemand ooit voor bedacht heeft, doet er niet toe. Het is niet het ene of het andere, het is een samenstelling van kennis en ervaringen die je zelf deelt.

Anja Seijn schreef op zaterdag 13 maart 2010, 10:13:


Ja, mee eens!


Ook helemaal mee eens.


Idem, mee eens!


Mee eens, met een kanttekening.
Sommige middelen en/of methodes zijn in mijn ogen per definitie misbruik, namelijk als het doel van dat middel of de methode is om het paard pijn te doen.

"Pijn" bedoel ik hier in een hele ruime definitie. "Pijn" kan, in milde vorm, bijvoorbeeld ook "een onbehaaglijk gevoel" zijn.


Ik kan me niet voorstellen dat dat werkelijk zo is. Ik lees en hoor namelijk voortdurend dat KFH vertelt dat hij zich intensief in allerlei andere systemen en methodes verdiept, met als doel daarvan te leren.

KFH heeft zich daarnaast aangesloten bij HorseConscious. Die groep/beweging heeft als doel om gezamenlijk, vanuit meerdere methodes en trainers, op te komen voor paardenwelzijn. Die groep van trainers omvat momenteel Alexander Nevzorov, Carolyn Resnick, Klaus Hempfling, Linda Kohanov, Kim McElroy, Anna Twinney, Kathy Pike, Liz Mitten Ryan, en Stormy May.
http://www.horseconscious.com/teachers

grt,
Karen

Het is alleen jammer dat de uitspraak "wat je geeft krijg je terug" niet daadwerkelijk zo werkt.
Je ontkomt er niet aan dat je tegen situatie's aanloopt, maar hoe ga je er mee om. Hoe anticipeer je op bepaald gedrag. Dan denk je wat opgebouwd te hebben, maar het blijven dieren, met karakter. Dat er karakter in zit is goed, maar denken dat dat door mooi samen zijn geen vervelende dingen kunnen gebeuren is niet gegarandeerd. Het is zaak om daar passend op te reageren. En als dat een manier is dat het weer rechttrekt, is dat goed. Hoe dat in zijn werk gaat van beide kanten is essentieel.
Kunnen inleven en anticiperen op hetgeen je op Dat moment meemaakt. Door op dezelfde manier van trainen verder te gaan, hoe het ook zo in je straatje past, hoeft per defenitie niet de juiste/passende manier te zijn. Anticiperen, kunnen inspringen op hetgeen je voelt of ziet om dat te verbeteren. Of dat nu een gedrags probleem is of een bewegings probleem. Dan kan je doorgaan in je eigen visie, maar als die niet blijkt in te werken zal je over moeten stappen op een andere methode. Het dier kent ons op een gegeven moment erg goed, ze weten hoe wij reageren op de situatie. Die associatie hebben ze na een aantal keren wel door.
Het karakter; ze zullen iets wat ze minder vinden om te doen, uiten. In de mate waarin ze dat doen is van wezelijk belang. Dat heeft alles te maken met het karakter. Je zal bij een probleem nooit een vergelijking kunnen maken, met andermans probleem wat gelijk "lijkt". De situatie's zullen altijd anders zijn. Het karakter van het paard en onszelf.

Het is een Gave als je altijd juist kan anticiperen, snel kunnen omschakelen naar de juiste benadering.
En met juiste benadering bedoel ik op een eerlijke manier bereiken wat je voor ogen hebt.
Een eerlijke manier is een correctie die op het juiste moment gebruikt wordt, en dus begrepen wordt door het paard en hiervan leert, zodat hij het de volgende keer door de accociatie begrepen te hebben, beter zal doen. De mate/druk waarin dat gebeurd hangt af van het karakter/gevoeligheid van het paard.
Goh, wat zou dat veel problemen kunnen uitsluiten, ipv erin sluipen.

Het blijven doorvragen, maar bij geen/amper reactie krijgen, wordt het "probleem" , (kan probleem zijn of worden) niet beter / groter van.
Een keer duidelijk zijn (de mate waarin hangt af van het paard), werkt voor het paard veel duidelijker, de accociatie naar het gevraagde. Stomp doorgaan in hetgeen je doet niet.
De manier waarop het toegepast wordt, de eerlijke manier, geeft duidelijkheid en verbetering.
Mijn visie, door mijn ervaring,
Anita

Als ik dit zo zie, wordt ik hier eigenlijk verdrietig van, er zijn meer manieren om van een paard respect te krijgen.
het dier zie je het soms echt niet begrijpen, en hoe ze met haar kont en rug naar hem toegedraaid staat te rukken en te trekken aan zijn hoofd. en hem vervolgens weer op z'n kont staat te meppen met het touw.
zo'n typische quick -fix.

ik wordt hier echt niet blij van