Ik heb ongeveer een uur zitten schrijven naar aanleiding van je vorig bericht o.a.over wat de waarde is van het boek van Inge en hoe je dat moet lezen en het allemaal weer weggehaald omdat ik het ingewikkeld had gemaakt. Ik ga nog een poging doen..

We hebben de kans omdat vóór ons is bewezen dat we beter een methode kunnen gebruiken die een dier laat proberen het goed te doen dan dat we hem dwingen het goed te doen. (Je doet het want ánders, is niet optimaal bezig zijn met je grootste dierlijke vriend)..
Het klinkt ingewikkeld omdat er termen als behaviorisme en R+ in voorkomen, maar hoe blij was je vroeger niet geweest als je met slechts vier , 4, VIER begrippen een vreemde taal als Frans en Duits of iets als wiskunde had kunnen aanleren?

Behaviorisme, de leer van het gedrag, (als je het vertaalt wordt het heel simpel) kent dus 4 begrippen en het ultieme, tevens diervriendelijkste is om naar het begrip R+ te streven.
Reward + oftewel een gegeven beloning. Hoe moeilijk kan het zijn?

Karen Koomans schreef op donderdag 11 maart 2010, 2:16:

Dat heb ik in ieder geval geprobeerd, zo simpel mogelijk alles te laten zien en ik heb nog geen énkele negatieve reactie gehad.
Mensen schijnen niet te kunnen begrijpen dat goed kunnen uitvoeren van de basisoefeningen in feite voldoende is om een paard álles aan te leren. De grondprincipes veranderen nóóit. ( wat mij betreft)
De moeilijkheid is veel eerder dat de mens een klik in het hoofd moet krijgen, moet gaan inzien dat de benadering een andere is dan ze hiervoor ooit gedaan hebben, dat er een veel groter beroep gedaan gaat worden op hun persoonlijke vaardigheden. Die moet je aanleren door te oefenen. Er is niks meer te copieren van wat 'grote meesters'' uitgebraakt hebben.
Het is jij en je paard, een clicker en een voertje, that's it.

Probeer nog eens?

ik vind het treurig, heb er eigenlijk geen ander woord voor.
Ik kan me niet voorstellen dat mensen als bv Nathalie zó met een "probleempaard" omgaan.
Ik heb een mail gehad van haar, (sorry dat ik nog niet geantwoord heb als je dit leest) die me uitlegt hoe haar benadering is betreffende de fases, -waar ik zo'n bloedhekel aan heb-
en waaruit ik concludeerde dat Parelli de beste en diervriendelijkste methode op clickertraining na moest zijn. Bovendien weet ze clickertraining toe te passen, dus dan kán ze een paard niet op die manier benaderen, omdat ze weet dat er altijd een andere oplossing is.
Ik vind het droevig dat wanneer je echt je best doet en aan de weg timmert, jouw manier van werken op deze manier door je "baas" onderuit wordt gehaald en vernedert tot het niveau van iemand die hier ooit wel eens geschreven heeft: "Als ie niet achteruit gaat , slinger je zo hard met het leidtouw dat ie flink de sluiting tegen zijn kop krijgt en dan gaat ie wel hoor"
Blijkbaar was dit alleen om focus op haar van het paard te krijgen. ( kweet niet, mijn geluid is ff kapot) Geef me verdomme 5 minuten en hij is bij me hoor!

van lennep schreef op donderdag 11 maart 2010, 18:07:


Doe ik dat? Wat stom, ben ik me nie van bewust. Moet ik dan afleren, want dat is een verkeerde uiting voor iemand die gevraagd wordt om anderen iets te leren. Maar ok, hier misschien de aanleiding.
Beesten houden is sowieso K.. .
Ze gaan altijd dood. Mijn lieve Mechelaar van 12 jaar heb ik vanmorgen af moeten laten slapen. Het dier zat vol slijtage in de heupen Vorige week piepte ze bij het opstaan en liep kreupel. Een week pijnstillers en daarna zien wat we doen was het oordeel van de dierenarts.
Gisteren rijd ik achteruit op mijn terrein , ze loopt achter mijn auto zonder dat ik haar zie en ik breek haar kreupele achterbeen omdat ze niet op tijd weg kon komen.
Vanmiddag 2 klanten afgezegd en gewerkt met mijn Shiny. WAT een geweldig paard, WAT een troost! Een paard wat op 3 meter uit enthousiasme alle 4 de benen in de lucht gooit en bijna agressief de hem bekende oefeningen uitvoert en ik zie dan het geëtter van een wereldberoemd iemand, is het dan gek dat ik zou zuchten?

Gea R schreef op donderdag 11 maart 2010, 22:24:


Ik vind het moeilijk te geloven dat iemand deze intimiderende mishandeling van een dier goed kan praten. Zo werk je aan de basis bij Parelli? En dit was een filmpje bestemd voor leerlingen? Wat was er zo geweldig gevaarlijk? Ik heb hem geen pogingen zien doen te slaan of anderszins aanvallend te zijn, terwijl ik eigenlijk verwacht had dat hij op een van de volgende beelden door deze behandeling op zijn achterbenen zou staan.
Typisch dat een "probleempaard" wat zijn hele leven verkeerd behandeld is door meer verkeerd gedrag zijn gedrag moet veranderen. Geweldig!

Dank je mensen , bedankt voor het meeleven . Als iemand anders je hond aanrijdt is dat heel erg, als je het zelf doet is het verschrikkelijk .

joop schreef op vrijdag 12 maart 2010, 10:26:


Het vervelende is dat het wél werkt Letje. Het is pure P+ . Pure toegevoegde straf, pure mishandeling dus. Klappen als je niet achteruit gaat, klappen als je niet naar me kijkt, klappen als je het waagt om een stap in mijn richting te doen, klappen als je je achterhand niet wegdraait. Klapppen werken altijd hoor.
Eigenlijk vind ik het allemaal nog erger dan de dingen die je opnoemt. Die mensen beweren niet dat hun methode van trainen zoveel beter is dan de rest.
Als ik lees hoe Frans schrijft over de beruchte fases en ook Nathalie zegt dat voor haar fase 4 ligt bij waar andere mensen pas beginnen, zou ik vooral van Nathalie als instructrice graag een verklaring willen over hoe zij tegen dit filmpje aankijken. Dan kan ik altijd nog beslissen of ik een petitie tegen Parelli teken.

Zonder commentaar, want ik ga vroeg naar bed omdat ik morgen weer mensen ga leren bekappen

http://www.horses.nl/verzorging/artikelen/14459/kunde-van-natuurlijk-bekappers-zorgwekkend

Diestelmans Liesbet schreef op vrijdag 12 maart 2010, 20:58:


Allemaal prachtig Liesbet, maar hoeveel van die paarden hebben dezelfde behandeling ondergaan als ze niet meteen iets snapten?

Eva Saegerman schreef op vrijdag 12 maart 2010, 23:33:


Eerst ff diep ademhalen en tot 100 tellen. Laat zien dat je zelf béter bezig bent. Positief weet je wel! Alles wordt op een bepaald moment duidelijk.

e m kraak schreef op zondag 14 maart 2010, 4:16:


Dat is weer eens helemaal waar. Zelfs clickertraining is niet gebruikt omdat het zoveel diervriendelijker zou zijn.
Het eerste Skinner gerelateerde dierentrainingsbedrijf (Animal Behavior Enterprises van de Brelands en Bailey heeft heus geen duizenden dieren getraind met als belangrijkste reden dat clickertraining zo aardig was voor de beesten. (We praten hier over eind jaren '40)
Zij hadden een commercieel bedrijf en hebben van Skinner's proeven een zeer commerciele trainingstechnologie gemaakt door te vragen "hoe gebruik ik dit om zo snel mogelijk een dier te laten doen wat wij willen" met als doel hun bedrijf te laten renderen.
Bailey vertelde me dat ALLES gedocumenteerd werd, dat elke trainingsstap, elke handeling van de trainer gecontroleerd werd op effectiviteit.
Als wat vrouwtje Parelli hier liet zien beter gewerkt had, was dat ook zeker gebruikt.
(Je slaat een dier net zolang met een sluiting van een leidtouw tegen zijn hersens tot ie snapt wat je bedoelt)
Maar nee.... ABE is met meer dan 20 trainers een bedrijf geweest wat altijd bij de Skinnerprincipes is gebleven. Een klikje als markering voor gedrag dat je wilt zien en een daaraan gekoppelde beloning... Alles wat een dier minder 'willing' maakt om op zoek te gaan naar het gedrag waar die beloning bij hoort is contraproductief, zorgde dat het langer duurde voor dat dier het gevraagde gedrag kon uitvoeren en kostte dus geld.
DAT is het grote verschil en verklaart waarom je zulke taferelen bij clickertraining nooit zult tegenkomen, het werkt gewoon niet zo goed.

Michiel schreef op zondag 14 maart 2010, 9:12:


'K weet zo gauw even niet welk filmpje je bedoelt, maar natuurlijk werkt alles wat belonend is mee. Ik heb daar de grotere efficientie van de klikker voor opgeofferd, omdat ik in mijn jes wil laten doorklinken dat ik trots ben op het paard. Ik wil het verschil laten horen dat ik het wel een beetje goed vind of wanneer ik het supergoed vind omdat ik een zo goed mogelijke band wil met het paard waar ik mee werk. ( bij een bv kip interesseert me dat weinig)
Een paard wordt er zo trots als een pauw van. Ook wel een soort van intrinsieke beloning denk ik.
Maar wat nu als je een onwillig paard traint om een trailer in te gaan..... Ik kan hem alleen met hele kleine stapjes zijn aversie tegen dat ding laten overwinnen. Hoe zal hij ooit een interne beloning vinden voor het doen van de activiteit zelf?