Dank je karen. Las net pas het topic en was een beetje verbaasd over het eigen leven wat mijn opmerking was gaan leiden door het niet goed lezen wat ik had geschreven
Ik heb het nl nergens over schade die toegebracht wordt door sidepull, noch neus, noch wangen

Nog maar een keer duidelijk:
(ff allemaal opletten )

Het gaat erom dat HET BIT schade toebrengt aan de BINNENKANT van de wang, bij gebruik van mexicaanse neusriem en soortgelijke. Dat heeft te maken met de manier waarop het bit dan in de mond wordt gefixeerd en dus wondjes veroorzaakt aan de binnenkant van de wang.

Het gaat hierbij dus om schade, toegebracht door het bit, door de manier waarop het is gefixeerd bij dubbele neusriem.

De schade die ontstaat zijn dusdanige nare wondjes dat iedere druk daarop, ook aan de buitenkant van de wang, irriteert, zolang het niet is geheeld. Dus.. als je dan overgaat op een sidepull omdat het bit schade heeft toegebracht, zul je tot de ontdekking komen dat ook de sidepull dan voor irritatie zorgt.
(of wat dan ook wat ertegen aan drukt)
Als de wondjes aan de binnenkant van de mond zijn geheeld, kun je uiteraard de sidepull gewoon gebruiken
(tenzij je zo stom bent om weer op eenzelfde optoming met mexicaan te gaan rijden)

Overigens worden die wonden aan de binnenkant van de wang meestal niet opgemerkt omdat je echt achter in de mond, binnenkant wang, moet kijken om het te zien.
Ze zijn dus niet zo opvallend als scheurtjes in de mondhoek, maar minstens zo pijnlijk.

overigens werd ook de ligging van het bit op de speekselklier besproken. Ook een veelkomend probleem wat voor ellende zorgt.

Anja Seijn schreef op woensdag 10 maart 2010, 13:56:


Ik bemoei me er maar liever niet mee, wil alleen graag zeggen dat ik zo graag zou willen dat het begrip van hoe beleren werkt, wat logische gevolgen en oorzaken zijn, het Skinner-verhaal, het ethologische verhaal daarmee verbonden wat enthousiaster werd bestudeerd. Dan lost het bittengedoe zich vanzelf op. Dan wil je dat niet meer!

Wat ik tot op heden zie gebeuren laat zich vergelijken met hoe hoefbeijzeraars tegen natuurlijk bekappen aan kijken. Het werkt voor hen niet omdat ze het verdommen zich erin te verdiepen. Precies zo is de denk- en gedragslijn van vrijwel iedereen die bitloos precies zo doorgaat als dat ze eerder gewend waren.
Iedereen die méér weet kan volstaan met een simpel touwhalster en wanneer gevorderd (dus beide, ruiter én paard gevorderd) met libra, cordeo o.i.d.

Karen Koomans schreef op woensdag 10 maart 2010, 12:48:


Kneuzingen op de neusband is grappig !Vooral als zo'n paard makkelijk een deur van 200kg met zijn neus een worp geeft van enkele meters en erna rustig gaat grazen ! Vergelijk DAT eens met de minuscule kracht van EEN MENS op die neusriem !Kneuzingen MY ASS ja . Wéér zo'n ongelofelijk verhaal vanuit de HN sector . MAW de truttebeesjesverhalen beginnen wéér de kop op te steken .Schrijft vooral uw boekske meid !

Spirithorses schreef op woensdag 10 maart 2010, 13:52:


NOIPE , absoluut niet mee eens en nee een goed passende neusriem kan NOOIT zorgen voor kneuzingen .Not in a million years !

Anja Seijn schreef op woensdag 10 maart 2010, 14:13:


Mensen zijn "vieze" beesten

Anja Seijn schreef op woensdag 10 maart 2010, 15:32:


Ik begrijp het niet.

In bericht #195412 citeer je míjn bericht, en schrijft als reactie daarop ondermeer:

"Maar kom op ... dit soort angstverhalen heeft er voor gezorgd dat ik knap onzeker werd van een bitloos hoofdstel en ruim een jaar met een bit heb geprobeerd te rijden, waarbij ik niet de teugels durfde aan te nemen, dus knol lief reed zelf maar een parcours."

Dus "dit soort angstverhalen" slaat terug op mijn bericht ( #195408) .

Ik schrijf daar "Zolang het paard kneuzingen of andere pijnlijke verwondingen heeft op de plek van die neusband, [knip]."
Dat is ook de zin die je citeert.

"Die neusband" slaat terug op de Mexicaanse neusriem in combinatie met BIT.

Karen

Anja Seijn schreef op woensdag 10 maart 2010, 15:32:



Een ingewikkelde geest is als een kluwen touw, alles is aanwezig maar je kunt er niet veel mee, eerst ontwarren die hap

e m kraak schreef op woensdag 10 maart 2010, 19:39:


Blij dat je je er wél mee bemoeit Egon.
Niet omdat het een strijd zou zijn waarbij "de meesten stemmen gelden" opgaat (en ook niet omdat zou gelden: "welke groep het hardste schreeuwt, die zal wel gelijk hebben)!
Wel omdat jij de dingen anders formuleert dan ik, terwijl we ongeveer hetzelfde bedoelen en nastreven. Ik hoop dan altijd dat als iemand mij niet begrijpt, diegene misschien wel jouw woorden snapt (of van iemand, die het nog weer anders uitlegt).


Ik herken je vergelijking heel goed (als ik jou goed begrijp);
Het verzet van veel PN'ers tegen
- kennis over wat de effecten zijn van iets aanleren op basis van druk (P+),
- dat je echt NIET persé een bit nodig hebt om een paard te mishandelen,
- en hoe je dat kunt zien aan de subtiele signalen v.e. paard (paardentaal willen leren zien en begrijpen),
is zeer vergelijkbaar met het verzet van hoefbeijzeraars tegen natuurlijk bekappen.

Ik word er soms triest van, maar ik geef (nog) niet op.


grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 10 maart 2010, 20:51:


Eddy, dus je gelooft ook Joop's verhaal niet (Joop's bericht in deze draad)?

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op woensdag 10 maart 2010, 21:32:


Ik geloof beide en zoek naar een verklaring: zou het zijn door de voortdurende inwerking zijn, zoals een beugel in een kindergebit?

Michiel schreef op woensdag 10 maart 2010, 21:23:

.
.

Mee eens, als je bedoelt dat het een ieders eigen verantwoording is om te proberen om iets dat ingewikkeld lijkt, te ontkluwen. Oftewel een ieders eigen verantwoording om zelf iets te proberen te begrijpen, én om iets zo begrijpelijk mogelijk te maken voor ánderen.

In het kader van dit forum, bijvoorbeeld:
Ik probeer de ideeën en acties van Hempling te ontkluwen, te begrijpen
en ik probeer om begrijpelijk te maken voor anderen, wat de betekenis en het belang is van de principes uit het behaviorisme (R+, R-, P+, P-, etc.)

Past dat bij wat je bedoelt Michiel?

grt,
Karen

Alleen zijn die wonden aan de binnenkant van de wangen niet ontstaan door bit of neusriem, maar door haken op de kiezen.
De wangen worden dan wel door de neusriem, tegen de haken gedrukt, maar dat gaat ook gebeuren met een sidepull, die te hoog zit.
Oorzaak is dus; achterstallig gebits onderhoud, bij "foute" voedering.

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Karen Koomans schreef op woensdag 10 maart 2010, 21:43:


Ik probeer voornamelijk mijn paard te begrijpen. Daarnaast probeer ik mezelf te begrijpen in relatie tot mijn paard. Niets meer en niets minder.
Ongetwijfeld zal het aan mij liggen, maar ik heb zo'n beetje iedere goeroe hier in de kast staan, zoals op schrift als in beeld ... prachtig, eerlijk waar, allemaal prachtig ... maar ga je dan lezen dan zakt de moed mij in de schoenen. De materie is zo gecompliceerd. Waarom? Omdat het zo moeilijk is? Of dat men het graag zo moeilijk wilt laten lijken? Neem nu je eigen zinnetje "principes uit het behaviorisme, R+ etc. etc." Ik heb het boek van Teblick hier liggen, prachtig boek ... maar niet doorheen te komen. Pak ik daarentegen een boek van Voest en een DVD van Voest ... dat is genieten!
Was het niet zo dat paarden in principe heel simpel zijn? What you see is what you get? Geen geheime agenda's, geen dubbele bodems, geen strategiën? Dat wij alles willen begrijpen en naar onze hand willen zetten, is dat niet het kenmerk van de roofachtige met een brein? Waarom maken wij het dan zo fucking moeilijk? Als ik iets doe wat één van mijn paarden niet zo op prijs stelt, dan kan ik dat zien aan hun lichaamstaal. Daar heb ik geen hogere wetenschap voor nodig, maar wel een down to earth paardenman of -vrouw die mij heel simpel kan uitleggen waarom en wat. Meer is het echt niet!

Anja Seijn schreef op woensdag 10 maart 2010, 22:56:


Ik doe mijn best, Anja (echt waar). En ik zal dat blijven doen, juist omdat ik zó graag wil dat meer paarden een heerlijk leven krijgen, en dus ook meer mensen nog meer plezier met hun paard.

Het punt is dat het uitleggen waarom een methode wel of niet paardvriendelijk is, helaas niet gemakkelijk is. Daar komt wél hogere wetenschap bij kijken.

Desalniettemin, ik zal nóg meer letten op het zo duidelijk mogelijk uitleggen. Als jij je dan niet ergert alsjeblieft, aan het feit dat mijn posts vaak lang zijn. Want goed uitleggen van ingewikkelde dingen betekent veel woorden. Deal ?

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op woensdag 10 maart 2010, 23:31:


Ik erger me niet, hoor. Je schrijft, hopelijk voor jou, niet voor mij alleen hé?
Nogmaals, het kan ook volledig aan mij liggen, de meeste dingen zijn namelijk niet moeilijk, maar worden moeilijk gemaakt. Hele grote (wereld)problemen kunnen, om het begrijpelijk te maken én te houden, terug gebracht worden naar hoe het bij je thuis gaat. Ik heb juist geleerd dat als iemand héél véél woorden nodig heeft om iets uit te leggen, iemand óf de kennis zelf niet beheerst en dit op allerlei manieren probeert te verhullen óf zichzelf graag hoort. Dit klinkt niet aardig, maar het is niet onaardig en zeker niet persoonlijk bedoelt, want ik ken jou niet.
Ik blijf er bij dat je maar een aantal basics nodig hebt: een goed oog, een luisterend oor en een ontwikkeld gevoel. Deze zaken heb je zelf in de hand. Alle boeken hebben allemaal dezelfde rode draad. Die draad ... is simpelweg de relatie tussen de mens en, in dit geval, het paard.