InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
48 berichten
Pagina 1½ van 4
Je leest nu onderwerp "maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-)"
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 9:079-3-10 09:07 Nr:195229
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:195222
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Piet schreef op dinsdag 9 maart :

> Je zou toch aannemen dat iemand die op het forum mee wil schrijven eerst
> het een en ander op de site leest Je kunt ergens voor of tegen zijn, maar
> pertinente onwaarheden gaan verkondigen dat snap ik niet.
> En natuurlijk zijn er dan altijd genoeg wolven in het bos die meehuilen.
> Maar goed, je leest het wel.

Negatief gedrag dooft vanzelf uit wanneer je het negeert, toch ?! :-*

Mijn idee van dit soort ongefundeerde berichten?
Hoe meer je je gaat verdedigen, hoe meer je 'voedt'.
Net als dat hele Ivana verhaal. Niet op in gaan, links laten liggen, kost alleen maar ergernis en energie.

Het sop is de kool niet waard. ;-)
Groet, Pien
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 9:229-3-10 09:22 Nr:195232
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:195229
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005
Ik heb altijd geleerd dat als mensen in de ontkenningsfase zitten , je ze niets kan leren , en eigenlijk alleen maar meewaarig hoeft te luisteren.
Maar! Dat het het begin is van een proces wat uiteindelijk leidt tot aanvaarding.

Wie weet :-M

Gr Esther
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 9:469-3-10 09:46 Nr:195239
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:195232
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005

En anders maar niet! Ik kan d'r niet mee zitten.
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 9:489-3-10 09:48 Nr:195240
Volg auteur > Van: Marlies Sanders Opwaarderen Re:195222
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

Marlies Sanders
Nieuwdorp
Nederland

Jarig op 6-8

2752 berichten
sinds 11-7-2009

Ik denk dat ik nu wel mag zeggen dat de aangeboden lesstof (het boek, de site EN nog een hele praktijkdag) voldoende informatie bevat, maar dat we ons er wel bewust van moeten blijven dat iedereen deze informatie serieus moet leren... en af en toe moeten laten controleren, vooral in het begin...of als er problemen zijn...
Ik denk dat Paard Natuurlijk dit ook begrepen heeft en alle mogelijke middelen beschikbaar stelt, internet is toch mooi...
Verder is het aan iedereen zijn eigen verantwoording hoe hij van deze info gebruik maakt...
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 9:519-3-10 09:51 Nr:195241
Volg auteur > Van: Marlies Sanders Opwaarderen Re:195240
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

Marlies Sanders
Nieuwdorp
Nederland

Jarig op 6-8

2752 berichten
sinds 11-7-2009

Sorry, het moet natuurlijk De boekEN zijn ipv. het boek. of beter nog het lespakket...
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 10:349-3-10 10:34 Nr:195245
Volg auteur > Van: Martina Opwaarderen Re:195222
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

Martina
Hocheifel
Duitsland

Jarig op 16-11

2894 berichten
sinds 30-7-2007
> Ik log voor de eerste keer in mijn naam is sierd. Ik heb een groot
> gedeelte van mijn leven mij bezig gehouden met de
> paardesport maar heb nu een leeftijd dat dit niet meer mogelijk is.Maar

> heb gekregen van paardnatuurlijk dat knhs manage en paardensport zeer
> slecht zijn voor paarden.
> Meschien is dit al ter spraken geweesd dan mijn excuus hiervoor.
> sierd

Jesses... alleen dat taalgebruik al...
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 10:529-3-10 10:52 Nr:195251
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195245
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Ik ben het erg eens met wat Pien en Esther schrijven. Zoiets kun je m.i. het beste ofwel negeren, ofwel zonder disrespect en agressie te tonen proberen bij te sturen.
Ik heb 't al een paar keer geschreven en voor mij is 't een waarheid als een koe:
Al je mensen voor hun kop slaat, dan zijn ze niet meer bereid om te luisteren wat je verder nog te melden had. En in die zin is een mens niet anders dan een paard.

Wat mij enorm helpt als ik me kwaad maak of gekwetst voel over een bericht, is allereerst me inhouden (dus voorkomen dat ik dírect vanuit woede of frustratie reageer) en daarna ofwel negeren ofwel met respect reageren.

Als je clicker training of een vergelijkbare manier van trainen toepast op een paard of welk dier dan ook, doe je toch precies hetzelfde? (toch, Piet :-) ?). Ik schreef gisteren een e-mail aan iemand, over hoe ik de filosofie achter clickertraining als "levensfilosofie" zie. Onderstaand een kopie:

J.. en C...., dankjewel voor jullie reactie.

Werkt clickertraining ook bij mensen... Ja zeker werkt dat! Ik kan het prima hebben hoor dat jullie er een grapje over maken! Toch heb ik de behoefte om er iets meer over uit te leggen, omdat het echt een passie van mij is, iets dat samenhangt met een diepe overtuiging.

Clickertraining (CT) is voor mij al láng niet meer (sinds ongeveer 15 jaar) slechts "een trucje" dat je kunt gebruiken om dieren iets te leren. Voor mij is 't meer een levenshouding.

Bij CT is de daadwerkelijke clicker nauwelijks belangrijk. Dat is maar een plastic plus metalen dingetje, waarmee je een geluidje kunt maken. Dat geluidje betekent voor het dier (nadat je 'm dat geleerd hebt): wat je nú doet, dáár ben ik blij mee!

De filosofie er áchter omvat ondermeer de overtuiging dat alle dieren, inclusief mensen, het beste en meest plezierig dingen leren (dingen leren = gedrag en/of opvattingen veranderen), als er door "de trainer" wordt gefocust op wat ze al wél goed doen. Dat positieve, gewenste gedrag versterk je, door het eerst te benoemen (bij een dier gebruik ik daarvoor een clicker, maar bij mensen voldoen woorden uitstekend), en het vervolgens te belonen. Een beloning kan een tastbare of eetbare beloning zijn, maar als het om mensen gaat net zo goed een compliment (in woorden).

Ik zet "de trainer" bewust tussen aanhalingstekens, want als je dit bij mensen toepast, wat ik soms bewust daadwerkelijk doe, dan ben ik als "trainer" heel gewoon de partner van, of de buurvrouw van, of iemand die idealistische doelen probeert te bereiken via een forum. Andere mensen zijn wellicht vooral en intensief "de moeder (of vader, of opvoeder) van" .

"Trainer" zijn we hoe dan ook állemaal, bijna voortdurend, alleen is lang niet iedereen zich daarvan altijd zo bewust. En als je je het té bewust wordt kun je daardoor krampachtig gaan doen, en dat is zeker niet de bedoeling. Ik pas dit alles alleen bewust toe, wanneer ik doelgericht gedrag wil beïnvloeden. Dan ga ik er voor zitten om er over na te denken hoe ik dat dat aan zal pakken, en dán gebruik ik al deze theorieën heel bewust.

Dus: zodra je reageert op iemand ben je al trainer, ook al ben je je dat de meeste tijd niet bewust. Want in je reactie zit feedback (soms heel duidelijk, soms verscholen). Feedback kan verbaal zijn, of non verbaal, of een combinatie van beide. Feedback kan positief zijn (goedkeurend), negatief (afkeurend) of neutraal (negeren, desinteresse).

Oftwel: zodra je iemand's gedrag beïnvloedt (al dan niet bewust), ben je in mijn visie al "trainer". Een trainer is niets meer (én niets minder!!) dan iemand die gedrag van anderen beïnvloedt. Dat doen we allemaal, de meesten van ons zelfs een groot deel van de dag.

De filosofie achter CT omvat ook dat je gedrag dat je als ongewenst ervaart, negeert. Gedrag dat niet langer beloond wordt maar genegeerd, dooft uiteindelijk uit. Je kunt ook straffen, maar dat heeft allerlei heel vervelende bij-effecten. Sommige clicker trainers passen wel vormen van negatieve straf toe, dat is eigenlijk het weghalen van een (verwachte) beloning. Een time-out geven aan een kind, kan daarvan een voorbeeld zijn.

Echter, bij mensen is het een complexe zaak. Bij een (huis)dier is het aantal trainers dat invloed heeft op het gedrag van dat dier meestal heel beperkt. Maar bij een mens is het aantal mensen waardoor je wordt beïnvloed enorm groot. Niet alleen je ouders, maar ook je leraren op school, je klasgenoten, je vrienden en vriendinnen, de dominee of de tekstschrijver/filosoof die je bewondert, je partner(s), etc. etc.

De orspronkelijke leer en visie van Skinner stopt ongeveer hier. Skinner is de wetenschapper die allerlei leerprocessen heeft ontrafeld en daaraan later ook een ideaal wereldbeeld heeft gekoppeld; en CT is gebaseerd op zijn bevindingen mbt leerprocessen. Skinner zegt "ongewenst gedrag dient in een ideale wereld te worden genegeerd. Iets veroordelen is een vorm van straf, en dient daarom, vanwege de negatieve bijwerkingen van straf, te worden vermeden."
In byzondere gevallen vindt Skinner (later in zijn leven) bepaalde nauw gedefinieerde vormen van straf wel moreel toelaatbaar. Het gaat me nu te ver om dat alles bij te betrekken. Denk aan een misdadiger die wordt opgesloten, met als doel andere mensen te beschermen.

Ik ga soms bewust nog een stap verder dan Skinner, in de mensenwereld. Soms confronteer ik, waarbij ik zo zorgvuldig mogelijk probeer om te confronteren zonder te disrespecteren. Maar dat is niet makkelijk; ik maak nog regelmatig fouten. Ik ben m'n leven lang niet uitgeleerd (gelukkig!) ;-o

Zo, mijn levensfilosofie in een notedop. Focus je op wat er al positief is, en versterk dat. Steek geen energie in straffen (incl. oorlog voeren, schelden, slaan, afkeuren etc.), tenzij (en dan volgen een paar uitzonderingen).
Tot hier is het m.i. Skinner in zijn puurste vorm. Ik voeg er op persoonlijke titel aan toe: en tenzij je denkt dat de wereld te langzaam in positieve zin zal veranderen door ongewenst gedrag slechts te negeren. Dan mag je m.i. confronteren. Maar probeer daarbij altijd respectvol te blijven, en gebruik nóóit geweld.

Amen (LOL)

Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 11:439-3-10 11:43 Nr:195267
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195222
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Piet schreef op dinsdag 9 maart 2010, 8:26:

> Je zou toch aannemen dat iemand die op het forum mee wil schrijven eerst
> het een en ander op de site leest Je kunt ergens voor of tegen zijn, maar
> pertinente onwaarheden gaan verkondigen dat snap ik niet.

Piet, ik heb dat bericht van Sierd, dat je naar hier hebt gekopieerd, net nog eens rustig nagelezen. In hoeverre weet je (of weten wij) eigenlijk dat er pertinente onwaarheden in staan? ehm

Natuurlijk bekappen hoef je niet persé geleerd te hebben via een PN/HN cursus plus het volledige lespakket. Er zijn ook anderen die op dat gebied cursussen aanbieden. En er zijn mensen die zelf "lekker aan de slag gaan" op basis van alleen maar een boek, of "m'n stalgenoot doet ''t ook zelf, ik heb daar gekeken hoe 't moet".

Dus dat het op die manieren bij behoorlijk wat mensen mis kan gaan met de hoeven van hun paard, dat geloof ik eigenlijk best (triest genoeg). Een hoefsmid zegt (aldus Sierd) dat 30% van zijn werk momenteel bestaat uit het herstellen van NB-broddelwerk. Hoe triest dat ook is, ik geloof dat eigenlijk wel.... Of het werkelijk 30% is, of misschien maar 10% - dat doet er voor mij eigenlijk niet toe.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 11:449-3-10 11:44 Nr:195269
Volg auteur > Van: Nataschadevreede Opwaarderen Re:195232
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

Nataschadevreede
Nederland

Jarig op 14-11

529 berichten
sinds 9-9-2007
van lennep schreef op dinsdag 9 maart 2010, 9:22:

> Ik heb altijd geleerd dat als mensen in de ontkenningsfase zitten , je ze
> niets kan leren , en eigenlijk alleen maar meewaarig hoeft te luisteren.
> Maar! Dat het het begin is van een proces wat uiteindelijk leidt tot
> aanvaarding.
>
> Wie weet :-M
>
> Gr Esther

helemaal meeeens!
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 11:499-3-10 11:49 Nr:195271
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:195267
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Karen Koomans schreef op dinsdag 9 maart 2010, 11:43:

> Piet schreef op dinsdag 9 maart 2010, 8:26:
>
>> Je zou toch aannemen dat iemand die op het forum mee wil schrijven eerst

> doet er voor mij eigenlijk niet toe.
>
> grt,
> Karen

De bewering van hoefsmeden dat ze een gedeelte van hun tijd bezig zijn met het repareren van NB werk is een veel gepasseerd onderwerp op PN. Tot nu toe zijn er nog niet veel foto's, bewijzen, of gevallen bekend waar deze bewering mee gestaafd wordt. Laten ze eens wat fotoseries van gevallen opsturen, dan kunnen we zien wat er allemaal van waar is. Hier in FR is het niet anders: de hoefsmeden mopperen wat om zich heen, hoe kortzichtig en gevaarlijk NB wel niet is, maar ik zie ook nooit bewijzen van gevallen die fout zijn gegaan, in tegendeel zou ik zeggen.
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 12:029-3-10 12:02 Nr:195276
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:195245
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
Martina schreef op dinsdag 9 maart 2010, 10:34:

>
> Jesses... alleen dat taalgebruik al...

Je zou zeggen .......een 13Jarige, ma das moeilijk met een kleinkind hé :-P .
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 12:059-3-10 12:05 Nr:195278
Volg auteur > Van: Merel Stoffers Opwaarderen Re:195271
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur
Merel Stoffers
Nederland


2090 berichten
sinds 1-2-2009
joop schreef op dinsdag 9 maart 2010, 11:49:

> De bewering van hoefsmeden dat ze een gedeelte van hun tijd bezig zijn met
> het repareren van NB werk is een veel gepasseerd onderwerp op PN. Tot nu
> toe zijn er nog niet veel foto's, bewijzen, of gevallen bekend waar deze
> bewering mee gestaafd wordt. Laten ze eens wat fotoseries van gevallen
> opsturen, dan kunnen we zien wat er allemaal van waar is. Hier in FR is
> het niet anders: de hoefsmeden mopperen wat om zich heen, hoe kortzichtig
> en gevaarlijk NB wel niet is, maar ik zie ook nooit bewijzen van gevallen
> die fout zijn gegaan, in tegendeel zou ik zeggen.

Mijn hoefsmid heeft eerlijk gezegd dat hij niet thuis is in NB en niet zo goed weet wat hij er mee aan moet, omdat hij er te weinig van weet.
Hij heeft me dan ook aangeraden als dat is wat ik wil een ander iemand te zoeken. Hij zou dan wel eens die bekapper willen spreken en was ook wel benieuwd, echt geïnteresseerd. Tof he!
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 12:199-3-10 12:19 Nr:195293
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195271
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
joop schreef op dinsdag 9 maart 2010, 11:49:

> De bewering van hoefsmeden dat ze een gedeelte van hun tijd bezig zijn met
> het repareren van NB werk is een veel gepasseerd onderwerp op PN. Tot nu
> toe zijn er nog niet veel foto's, bewijzen, of gevallen bekend waar deze
> bewering mee gestaafd wordt. Laten ze eens wat fotoseries van gevallen
> opsturen, dan kunnen we zien wat er allemaal van waar is. Hier in FR is
> het niet anders: de hoefsmeden mopperen wat om zich heen, hoe kortzichtig
> en gevaarlijk NB wel niet is, maar ik zie ook nooit bewijzen van gevallen
> die fout zijn gegaan, in tegendeel zou ik zeggen.

Waarom zouden we niet gewoon maar áánnemen dat het ook fout kan gaan?
In weze doen "we" dat toch eigenlijk al? (ik bedoel met "we" vooral de mensen die de HN cursus hebben ontworpen en/of het lespakket en/of de mensen die deze cursus geven).
Er wordt immers niet voor niets uitdrukkelijk op gewezen in die cursus, dat het FOUT kan gaan als je maar wat aanklooit, of te snel denkt dat je 't allemaal wel snapt, of jezelf op basis van alleen die cursus de titel "Gecertificeerd Natuurlijk Bekapper" toedicht, etc.?

Ik denk dat "we" sterk staan en sterk blijven staan, als we dát keer op keer blijven benadrukken. Dus toegeven dat het fout kan gaan, en uitleggen wat "we" allemaal doen om dat zoveel mogelijk te voorkomen.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: dinsdag 9 maart 2010, 15:379-3-10 15:37 Nr:195325
Volg auteur > Van: Nataschadevreede Opwaarderen Re:195293
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-) Structuur

Nataschadevreede
Nederland

Jarig op 14-11

529 berichten
sinds 9-9-2007
Karen Koomans schreef op dinsdag 9 maart 2010, 12:19:

> joop schreef op dinsdag 9 maart 2010, 11:49:
>
>> De bewering van hoefsmeden dat ze een gedeelte van hun tijd bezig zijn met

> wat "we" allemaal doen om dat zoveel mogelijk te voorkomen.
>
> grt,
> Karen

en ik denk dat mensen die nog maar net om de hoek komen kijken wat betreft NB etc. nog niet heel veel kennis in pacht hebben, en dus wellicht sneller in zee gaan met iemand die misschien helemaal geen of nauwelijks opleiding hebben gehad maar dit wel pretenderen...

Waar aan je het natuurlijk ook kon merken dat deze mevr. nauwelijks kennis van zaken had, was dat zij denkt met zo'n curcus van PN dat je dan gelijk natuurlijk bekapper bent, maar dit is natuurlijk bedoelt om het zelf bij te houden, maar niet om de NBer te vervangen. in het begin zal de NBer vaker komen, tot dat de hoef zich genormaliseerd heeft en je alleen maar de lengte etc. bij hoeft te houden puur omdat het in deze onnatuurlijke omstandigheden te weinig slijtage optreed. en dat je NBer er af en toe bij komt om te controleren en zowel bij te sturen! dat is een stuk genuanceerder verhaal ;-)

Verder is het zo dat de meeste forumleden weten redelijk veel over hoeven etc. en weten wanneer iemand maar wat kletst of echt wat te vertellen heeft en of deze al dan niet kundig is!

dat is dus helaas een grote valkuil voor beginnende mensen, en ik denk dat daarom ook dat certificaat is opgezet! misschien zou daar wat meer aandacht voor moeten komen, dat niet iedereen die zich natuurlijk bekapper noemt ook daadwerkelijk goed in zijn werk is! want zou zonde zijn als zo'n goede zaak onder gesneeuwd raakt door dit soort wild west verhalen! die het zeker goed doen op dat soort manege's en verengingen, dan denken ze zie je nouw :-(

er is dan ook gewoon nog veel te weinig kennis, en verhalen gaan weer van mond tot mond en verliest vaak de essentie! zo zie je dan krijg je deze mensen, die zien en horen dan alleen nog maar: mensen zijn al NBer in 1 dagje, daardoor niet kundig, veel paarden lopen slecht al dan niet kreupel, slecht voor het paard.... tjaaaaaa

en helaas heeft niet iedereen die onderzoekende geest en bij zich zelf nagaat, wat is hier van waar? en wat zijn broodje aap verhalen?

maar dit geldt helaas voor nog wel wat meer zaken, en dat verbaasd me dan weer en zet me aan het denken: als een natuurlijk bekapper het verknalt dan is blootsvoets al helemaal verkeerd en rennen ze naar de smit, maar de smit verknalt ook zo vaak iets (niet goed te praten van beide partijen) hoe vaak hoorde ik vroeger op een grotere stal ja m'n paard loopt nu kreupel nadat hij bij de smit is geweest, of dan slaan ze een nagel verkeerd. ja vinden ze ook erg, maar ze geven dan hooguit alleen die smit de schuld en niet alle ijzers en alle smeden! maar dat doen naar mijn inzicht toch wel veel met natuurlijk bekappen, ze scheren dan alles over 1 kam... jammer wat zou dat toch zijn he, vraag ik me af?
Je leest nu onderwerp "maneges zijn niet slecht, dat komt door die Natuurlijk Bekappers :-)"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
48 berichten
Pagina 1½ van 4
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact