Marlies Sanders schreef op vrijdag 19 februari 2010, 12:12:


Ik denk dat dat heel goed mogelijk is, inderdaad. Zeker is het nuttig om veulens samen met volwassen paarden te laten lopen, maar dan moeten die volwassen paarden met gróte voorkeur wel normaal sociaal ontwikkeld zijn! Heel veel paarden zijn dat niet, omdat wij mensen die paarden in hún jeugd niet in een goed samengestelde kudde hebben laten opgroeien.

Eén van mijn paardjes hier, Donna. Ik heb heel lang gedacht, om haar gedrag te verklaren/te vergoeilijken, "zij is nu eenmaal dé alpha merrie van ons kuddetje". Inmiddels kijk ik daar anders tegenaan. Kort door de bocht gezegd denk ik nu: "zij is nu eenmaal een enorme bitch met ook nog eens een vrij absurde mate van voernijd".
Ik neem het Donna niet kwalijk! Ik weet niets van haar veulentijd, wel het één en ander van haar tiijd tussen 3 en 14 jaar oud (en vanaf die leeftijd is ze bij mij). Ik denk dat veel, zo niet alles, van haar buiten-proportionele agressie naar andere dieren toe - 't is niet alleen naar paarden - daar zijn oorsprong vindt.

Ik weet heel veel van honden, veel meer dan over paarden. Ik heb veel honden gezien die nooit meer hond-natuurlijk-sociaal zullen en kunnen worden, als gevolg van "een verkeerde opfok". Sommige van die honden kunnen nog best leren om te functioneren in een groepje met vaste samenstelling, en ze kunnen leren om andere honden niet aan te vallen maar te negeren (althans, zeker zo lang de eigenaar erbij is). Zo zie ik dat nu ook meer bij paarden. Door schuld van mensen zijn er types zoals mijn Donna. Een veulen in de groep erbij mét Donna zou m.i. een érrug slecht idee zijn.

grt,
Karen

P.S.: wij mensen verergeren de situatie vaak ook nog eens door voerplaatsen te maken, in een minder aantal dan dat er paarden zijn en/of (te) dicht bij elkaar.

In dat opzicht heb ik deze winter weer wat geleerd... arme paarden, dat ik daar zo lang over doe ;-( ! In de winter verergeren Donna's drift-, bijt- en ik-schop-jou-in-elkaar buien met een factor 10 (of zo). Valt bij mij éindelijk het kwartje dat paarden die niet op postzegels leven normaal gesproken overál voer in hun buurt hebben (elk paard van de kudde, bedoel ik). Dus "voernijd" is in zo'n situatie nergens voor nodig, behalve wellicht wanneer de kudde eens een keertje iets byzonders vindt (1 boom waaronder afgevallen vruchten liggen, bijvoorbeeld).

Wat doen wij (ik, althans), we voeren hooi in plukken, of in hooibakken/-netten, what ever. Ik verspreidde het hooi altijd al wel, maar ik zie nu dat ik de verschillende porties niet slim genoeg verdeelde. Met als gevolg dat Donna vaak en met redelijk succes - al vretend - probeert om álle voerplekken op te eisen, én dat de afstand daartussen zo klein is dat mijn arme andere dieren (paarden, ezels, geiten) niet altijd voldoende tijd hebben om te vluchten, buiten het bereik van Donna's tanden en hoeven. Hoe dom kun je (ikke) zijn....

Ook als de oppervlakte een postzegel blijft, kun je door "paden" aan te leggen (lintje of hekwerk ertussen) veel meer vluchtruimte creëren. Nú moet Donna een eindje rennen, dan een 180 graden bocht maken en opnieuw rennen, om de bult hooi aan de ándere kant van een schriklint op te eisen. Soms zijn grote verbeteringen zó simpel - achteraf bezien - dat ik niet snap hoe ik dat dan zo lang níet kon zien...

grt,
Karen

Karen Koomans schreef :


Eens.
Maar paarden kunnen wel veranderen door gunstige omstandigheden.
Onze beschadigde Puck is van een helse bitch veranderd in een superzachte moeder toen zij haar veulen Iskander kreeg. Aanvankelijk wist ze van geen meter wat ze met hem aan moest en daar heeft ze echt wel een dag of twee voor nodig gehad, maar nu is het Puck die zich als 'peettante' opgeworpen heeft voor de jongere paarden. Voor Puck heeft het indertijd (toen ze bij ons kwam) 9 maanden geduurd voor we haar met een goed gevoel in de groep durfden te laten. En nog zijn het Winner en BD geweest die haar manieren hebben bijgebracht. Een paard is kennelijk toch niet te oud om te leren want op haar beurt zien we Puck nu hetzelfde met de veulens doen als Winner en BD met haar gedaan hebben, 3 jaar geleden.
Supersociaal zal ze nooit worden, dat zit er niet meer in (ze bijt eerder van zich af dan dat ze wat met een ander paard aangaat) maar naar de veulens toe zien wij een heel andere Puck. Van hen duldt ze veel meer dan van de volwassen paarden. Ze zoekt hen ook op, alsof dat haar meer rust geeft.

Een tijd geleden hebben we twee merriegroepen samengevoegd tot één groep. In beide groepen liepen een stel bitchen dus het heeft een tijd geduurd eer we dit aandurfden maar nu zien we dat er Rust en Structuur aan het ontstaan is. Puck heeft zelfs een belangrijke stap terug gedaan in rangorde ten gunste van Amber. Wij zijn daar blij mee want Puck is nooit een echte leider geweest. Die is meer van het aggressievere type en dat moet je hoog in de rangorde niet hebben, dat geeft alleen maar onrust.

Het klopt dat veel paarden vanuit hun tradi voorgeschiedenis geen veulens en verticale leeftijdopbouw gewend zijn, maar een veulen brengt op de een of andere manier op den duur wel zachtheid in hen teweeg. Heb je wel een absoluut sociaal sterke groep voor nodig om dat te (laten) begeleiden.

Groet , Pien

Ik las in het boek van mark rashid dat paarden niet het dominanste paard als leider kiezen, maar het paard waar zij zich het best bij voelen en dat is dan de alfa merrie (vooral dat vb trof me over het 'kit' paardje) dat is geen bitch en dominante merrie, maar een merrie met een voorbeeldfunctie. Ik denk dat het een misse opvatting is dat mensen denken dat een dominante merrie daarom ook een goeie opvoedkundige waarde heeft binnen de groep. In het wild zijn het paarden die uitgekozen geweest zijn door de leden ervan, in onnattuurlijke stuatie's zal de sterkste het meest te zeggen hebben, maar daarvoor hebben ze niet persé een goeie opvoedkundige waarde voor de andere leden in die kudde... moeilijk allemaal...

Wat ik hier dan weer zie is dat als ik m'n best gedaan heb om het hooi zo ver mogelijk van elkaar te leggen zodat ze op hun gemak kunnen eten, in kleine protie's verdelen, dat ze dan toch weer zo dicht mogelijk bij elkaar kruipen en smeken om dicht bij de kudde te eten. Er wordt even gegeten van de verdeelde portie's en dan kruipen ze terug dicht bij elkaar en nippen met voozichtige hapjes dan kleine beetje uit de pot van de meer dominantere... precies of ze de veiliigheid van de groep missen als ze wat verder van elkaar staan.
Er wordt veel gedreigd als ik in de buurt ben, maar als ik weg ben, dan kruipen ze weer vredig zo dicht mogelijk bij elkaar.

De dominanste in de groep, is de baas, die verdeeld de taken dus.
De dominanste is meestal niet de gene die voorop loopt, daar heeft/hebben ze personeel voor.
Woody en de bastaard zijn verrekte dominant, vliegen als eerste weg bij vermeent gevaar, maar voorop lopen homaar, daar moet Olly de kastanjes uit het vuur halen en die doet het braaf.

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Ohja, die was ik nog vergeten, volgens mij hoort een hengst zeker thuis in het opvoeden van veulens, die geeft het dier vaardigheden, waar de merrie het laat afweten.

Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Maria Delavega schreef op maandag 1 maart 2010, 14:30:


Interessante mails, Maria (ook je mail voorafgaand aan deze).

Wat mij opvalt als ik een groep(je) paarden observeer (leer kennen):
Een paard dat vaak agressief is (veelvuldig gebruik maakt van P+, positieve straf, kun je ook zeggen), is meestal een eenzaam paard. De ander paarden in de groep hebben vriendjes, maar hij/zij niet of nauwelijks. Ja, hij/zij krijgt als de situatie zich daarvoor leent het meeste voer, de lekkerste hapjes en het favoriete plekje om te staan dutten of rollen , etc. Maar uitingen van vriendschap, die krijgt hij/zij niet of nauwelijks.

Of dat altijd opgaat dat weet ik niet; de groepjes paarden die ik kan observeren zijn heel beperkt in aantal.

Bij mijn groepje heeft het wel (veel) meer rust gebracht nu de hooinetten en hoopjes hooi op grotere afstand worden opgehangen/neergelegd. Wat ik wél zie is dat nu veel vaker dan voorheen vriendjes samen één hoopje hooi of hooinet delen. Dichtbij elkaar is dus gezellig en/of veilig, neem ik aan, als het om vriendjes gaat .
Fálki met Joris samen, Jomanda en Juul samen, de geiten samen of soms de geiten bij Fálki en Joris; en Donna in haar uppie...
Donna jaagt minder dan voorheen de anderen weg. En op momenten dat ze het wel doet moet ze een aardig eindje lopen waardoor de "slachtoffers" het ruim op tijd aan zien komen. Het aantal rake klappen (letterlijk raak) is daardoor drastisch verminderd.

Als ik jou verhaal lees (Maria) dan is het meest agressieve paard in jouw groep bij lange na niet zo agressief als mijn Donna. Je schrijft:
Donna staat geen enkel dier (behalve mij en m'n partner) toe om een hapje mee te eten van haar portie. No way! Geen vd andere paarden/ezels, maar ook geen geit, geen varken, geen voor Donna onbekend mens... Ook niet als ik niet in de buurt ben (ik kan de dieren zien vanuit het raam). Dat is een verschil met jouw situatie, de mate van agressie.

grt,
Karen

Oei oei oei...onattuurlijk...

@ karen: neen, ze is helemaal niet agressief. Ze is heel erg sociaal, altijd in kudde gestaan in bergen. MAAR als er voeding nadert, dan krijgt ze voedernijd en komt ze erg op voor haar deel. Het is weer onnatuurlijk dat een mens hun voeding aanbrengt, maar kan nu eenmaal niet anders, anders zou dat probleem niet bestaan. Ze dreigt dan enorm, vooral met de mond, maar is geen zoals m'n Haflinger die een ander paard zou verwonden.

Ik merk dat als ze enkele happen binnen heeft, kalmeert. Je hebt wel gelijk dat vooral de vriendjes samen gaan eten, maar merk dat bij die merrie de meest onzekere veulens graag eten ondanks dat ze vriendje hebben en voorzichtig strootjes nippen uit haar pot. Ofwel kicken ze erop om te zien hoe ver ze kunnen gaan, testen ze haar, weet het niet...

Maria Delavega schreef op maandag 1 maart 2010, 18:17:


Ik snap deze niet, maria
Wil je 'm even uitleggen (op wat het een reactie is)?

dank je!
Karen

Snap je'm echt niet ? Schreivfout
Pff, toen ik dit tikte zijn m'n sloebers uitgebroken in de schapeweide van de buurman....of eerder ingebroken

Maria Delavega schreef op maandag 1 maart 2010, 20:34:


ow, op DIE manier!
en ik maar zoeken in de berichten hierrvoor, wat er nou onnatuurlijk was....


Hopelijk was 't ze om het gras te doen en niet om een hapje schapenvlees .

grt,
Karen

Nils Vellinga schreef op maandag 1 maart 2010, 17:00:


Welke taken, en hoe wordt daarover dan gecommuniceerd?


Is Olly niet gewoon dapperder?

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op dinsdag 2 maart 2010, 21:52:


Vroeg ik mezelf ook af, toen ik het verzonden had
er zijn natuurlijk niet zoveel taken in de "kudde", maar 1 ervan is kattevoer zijn
Tja, hoe communiceren paarden?
Maar essensie is; dat de baas niet (persé) de leider is.
Voor mij is de leider van de kudde, diegene die de weg wijst


Nee, niet echt, maar wel nieuwsgierig, misschien dat dit toch ook met zijn "rang" in de kudde te maken heeft, hij word vooruit gestuurt, - JIJ gaat eerst! - Hij word echt naar voor gestuurt, pas als het veilig blijkt, moet hij wijken en plaats maken.


Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.