Ilona Kooistra schreef op maandag 1 februari 2010, 19:15:


Haha, hoooo maar

Ik schreef in m'n post mbt Pavo *zélf* al :

"Natuurlijk ben ik me ervan bewust dat aan het voeren van krachtvoer méér kanten zitten dan alleen het suiker/zetmeel gehalte. Bovenstaande is dan ook zeker niet bedoeld ter verdediging van krachtvoer!"

Maar kennelijk was dat niet voldoende...

Wat ik met die post wilde zeggen:
(1) ik vind het antwoord van Pavo op die specifieke vraag (waarnaar gelinkt werd), niet zo slecht (voor een fabrikant van brokjes). Ze adviseren voor 't paard in kwestie alleen maar die vitaminen/mineralenkoek, naast ruwvoer.
Waarschijnlijk is voor het paard in kwestie alléén ruwvoer al genoeg (is niet zeker, dan zou je het ruwvoer moeten laten analyseren), maar voor een fabrikant van brokjes vind ik het al heel wat dat zij slechts die koek adviseren; geen brokjes, geen muesli. Of ben ik nu te mild in mijn oordeel? Let wel, ik gaf en geef geen mild oordeel over PAVO in 't algemeen, noch over krachtvoer in 't algemeen.

(2) UITSLUITEND kijkend naar SUIKERS/zetmeel in gras, hooi en brok, valt het mij tegen hoe hooi en gras dan scoren. Nógmaals:
"Natuurlijk ben ik me ervan bewust dat aan het voeren van krachtvoer méér kanten zitten dan alleen het suiker/zetmeel gehalte. Bovenstaande is dan ook zeker niet bedoeld ter verdediging van krachtvoer!"

grt,
karen

Karen Koomans schreef op maandag 1 februari 2010, 17:59:

Ik moet het forum afmaken, heb eigenlijk geen tijd, maar vooruit, toch even in t kort:


Let op het woordje "kan".
Bij groeizaam weer (In NL/BE boven de 10 graden Celcius) is het suikergehalte vrij laag, omdat alle suiker wordt verbruikt voor de groei.


Geen suiker, maar koolhydraten.
En dan komen we bij de grootste valkuil van dit hele verhaal: Je kunt geen suikers met suikers vergelijken! Een enorm belangrijk aspect is hoe die suikers "verpakt" zitten.

Een glas frisdrank bevat evenveel koolhydraten als een volkoren-boterham.
Betekent dit nu dat voor een diabeet een glas frisdrank hetzelfde is als een volkoren-boterham?
Nee dus: In het eerste geval komen de suikers binnen 5 minuten vrij, zorgen voor een enorme suikerpiek, en in het tweede geval komen ze gedurende een paar uur vrij, omdat volkoren-brood nou eenmaal veel trager verteert.

Paarden zijn gemaakt om hooi te verteren, een voedingsmiddel dat de voedingsstoffen zeer moeizaam prijsgeeft. Voer zo'n dier zo'n zetmeel koek, en het bloedsuikergehalte piekt gigantisch, omdat de suiker veel te gemakkelijk en dus snel vrijkomt. De piek duurt niet zo lang inderdaad, want zo snel als de suiker vrijkomt is de bron ook weer "opgedroogd", maar het duurt lang genoeg om ellende te veroorzaken. Na die suikerpiek daalt het bloedsuikergehalte ook weer even snel als het is gestegen, en die forse daling zorgt voor een hongergevoel. Hierdoor ontstaat weer vreetlust, waardoor er weer te veel wordt gegeten met weer een suikerpiek tot gevolg, enzovoorts.

Paarden zijn gewoon niet geschikt voor het consumeren van voedingsconcentraten. Punt. Ieder supplement is een concentraat, en dus problematisch voor paarden. Zie hier het probleem van Pavo: het maakt niet uit wat ze uitvinden, maar zolang het een concentraat is en niet verpakt zit in een pak hooi, is het niet geschikt voor paarden. Het is Pavo en haar aandeelhouders er aan gelegen dat die kat niet uit de zak komt. Ze verkopen in feite een non-product, tenzij ze alsnog boer worden en hooi gaan verkopen, maar dat vinden de aandeelhouders niet leuk.

Als je echt perse vitaminen en mineralen wilt verstrekken naast het hooi, gebruik dan een supplement zonder koolhydraten.
Voor de fabrikant niet zo leuk, want dan heb je gewoon een poeder, en gezien de hoeveelheid die je een paard veilig kan bijvoeren kom je uit op een halve theelepel of zo.
Koek en snoep doen het goed bij onwetende penny-meisjes, dus bakken ze toch maar koeken, met zogenaamd "weinig" suiker/zetmeel....

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Karen Koomans schreef op maandag 1 februari 2010, 19:56:


Hoho, ik had het niet tegen jou gericht maar tegen pavo zelf hoor, ik had wel gelezen dat jij niet een pro-pavo verhaal wilde schrijven


Jawel, mijn mail stond los van jou, het was gewoon mijn mening over pavo (en ik heb er een sterke mening over omdat ik er vrij veel mee te maken heb gehad ).


Ok. Zie mail van Frans en bedenk je dat paarden inderdaad hoefbevangen kunnen worden van hooi, maar dat dit dan niet het hooi is dat ze moeten hebben, het is te rijk in suikergehalte en eigenlijk zou je de natuurlijke grassen moeten vergelijken met de koekjes...

Ik vind echt dat we alle paarden op een zo'n laag mogelijk in snelle koolhydraten-dieet moeten zetten en vanuit dat punt bekeken is pavo oneerlijk, dat hun koek "maar voor 30% uit suiker/zetmeel bestaat", want om in hun vergelijking van de drie appels te blijven is dat niet bepaald weinig en zou je dieren dit zeker niet extra moeten geven.... en zouden we juist moeten kijken of het mogelijk is om béter hooi te gaan produceren, met een láger gehalte aan suikers...

oke; jullie (Frans en Ilona) kanttekeningen mbt de pavokoeken zijn terecht.
grt,
Karen

Frans Veldman schreef op maandag 1 februari 2010, 20:35:



Verwarrend: er staat toch echt % suiker (sugar)!
Er staat verder:
"Sugar was determined using the procedure by Hoover and Webster as outlined in their publication "Determination of Nonstructural Carbohydrates".

Nonstructural Carbohydrates zijn toch "snelle" koolhydraten, of heb ik het mis?

grt,
Karen

En om nog even op je oorspronkelijke vraag terug te komen: nee, gras is niet zo erg gezond. Een beetje gras, als aanvulling van het hooi is prima maar ik krijg ook steeds meer tegenzin om de paarden in de lente en zomer 24/7 op het gras te laten lopen en geen hooi meer bij te voeren. Ze kunnen er dan ogenschijnlijk wel tegen, geen gevoeligheid en geen hoefbevangenheid en op Baladeika na geen gevoeligheid voor zomereczeem maar ik zie het toch bij de meesten aan de hoeven hoor, dat het minder goed voor ze is.

Het is dat ze er zo gelukkig mee zijn en dat het zo praktisch is maar eigenlijk zou het beter zijn om het anders te doen: lange tracks in cirkels (of vierkanten/rechthoeken) aanleggen met diverse ondergronden, verdeeld over die tracks plukken hooi neergooien en een paar plaatsen met hooinetten (omdat het wel héél onpraktisch is om álles aan hooi in kleine plukjes te verspreiden, dat waait weg en wordt ondergetrapt). Op verschillende plaatsen dingen aanbrengen zoals een bult zand, een zwembad (gat), etc en dan een mooi veldje met taaie grassen en diverse gewassen waar ze dan zolang het kan tweemaal daags een uurtje op mogen.

Ik zou dus niet veel geld uit gaan geven aan een nieuw grasland en al je hoop daar op vestigen, maar liever de hele boel wat anders gaan aanpakken maar volgens mij was je al tot die conclusie gekomen

Karen Koomans schreef op maandag 1 februari 2010, 21:58:


Het is beslist verwarrend allemaal.
Vaak wordt "suikers" geschreven terwijl er koolhydraten wordt bedoeld, met name in de Engelstalige landen is het normaal om koolhydraten aan te duiden als "sugars". In Nederland bedoelen we met suiker doorgaans de zoetsmakende koolhydraten.
Koolhydraten is de grootste gemene deler, dit bestrijkt het hele gebied van glucose tot cellulose.
Het begint met een enkelvoudige COH-groep tot lange ketens COH-groepen.
Een officiele definitie waar "suiker" geen "suiker" meer wordt genoemd is er volgens mij niet. Ergens op de schaal wordt het "zetmeel" genoemd.
Globaal genomen kun je zeggen dat hoe langer de keten is, hoe trager de vertering. Het lichaam gebruikt alleen de enkelvoudige vorm, dus alles moet daar naartoe worden omgezet.
Alle suikers die een zoete smaak geven zijn korte ketens, en hebben dus weinig vertering nodig.
Omdat ze in Engelstalige landen alle koolhydraten suiker noemen hebben ze voor de snelle koolhydraten de term "NSC" uitgevonden, oftewel NonStructural Carbohydrates.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Ilona Kooistra schreef op maandag 1 februari 2010, 21:59:


Dankjewel voor je reactie Ilona. En klopt: ik wil (inmiddels) het liefst een paddock paradijs realiseren Dat vraagt nog wel overleg met mijn manlief. Zo'n paddock paradijs realiseren, hooi voeren het jaar rond, hekjes op tijd open en dicht voor heel beperkte toegang tot gras...

Het kost wél geld, en vooral een hoop werk (niet alleen het aanleggen, ook het voeren als het eenmaal gereed is)! Ik krijg dat niet in mijn eentje voor elkaar (qua werk). Maar goed, het hoeft ook niet binnen 1 jaar allemaal perfect te worden (ook al wil ik dat 't liefst natuurlijk ; maar persé noodzakelijk is dat zeker niet). Ik krijg wel steeds beter een idee waar ik naartoe wil werken, en dat is al heel wat waard!

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op maandag 1 februari 2010, 22:17:


Dankjewel voor je toelichting Frans!
Komt er uit hooi-analyses hier in NL een % fructaan? Of fructaan + glucose; of - waar 't me om gaat - een % voor uitsluitend de "snelle" koolhydraten?

Euh, ik hou je van je werk -- 't antwoord heeft geen haast hoor!

grt,
Karen

Piet schreef op maandag 1 februari 2010, 7:45:


Hoi Piet,
Sommige stalpaarden krijgen wel HB - maar ik denk procentueel gezien (veel) meer weidepaarden met HB dan stalpaarden. Het is de stellige overtuiging van de 2 dierenartsen en 1 hoefsmid, aan wie ik die vraag heb voorgelegd. Plus, die uitkomst komt uit 2 onderzoeken (1 in de UK en 1 in de US). Maar helaas, ik heb alleen verwijzigingen naar die onderzoeken gevonden, niet een beschrijving van die onderzoeken zelf. Dus zekerheid heb ik niet!

Als het klopt dat weidepaarden relatief HB krijgen t.o.v. stalpaarden, dan denk ik dat dat komt omdat een gemiddeld weipaard vaker en/of extremer te maken krijgt met pieken in de opname van snelle koolhydraten. In de vorm van (soms véél) fructaan in het gras. Een stalpaard krijgt het jaar-rond ongeveer hetzelfde; zijn spijsvertering kan zich daar dan wellicht zo optimaal als mogelijk op afstellen (?).

Maar, nogmaals: ik vind het wel aannemelijk, echter gedegen bewijs heb ik niet.

grt,
Karen

P.S.: hopelijk spreekt het voor zich... maar voor de beginnende of toevallige meelezer : dit is GEEN verkapte aanbeveling om paarden op stal te houden. Stal-arrest leidt vaak tot veel problemen, zowel qua gezondheid als qua welzijn van het paard. Dus zelfs áls het zo is dat een stalpaard minder kans heeft op HB dan een weidepaard, dan staan daar héél veel dingen tegenover waarom een weidepaard het gemiddeld toch veel beter heeft dan een stalpaard!

Karen Koomans schreef op maandag 1 februari 2010, 22:56:


Het zou me niet verbazen als dat zo zou zijn op koeienweiden.
en neem aan dat je gelijk hebt als zoveel mensen dat onderzocht hebben.
Maar wat zijn het weidepaarden, zijn dat paarden die dag en nacht, dus 24 uur buitenlopen? Is dat ook gedefinieerd?
Misschien ben ik wel hartstikke goed af met het feit dat ik teveel paarden voor mijn wei heb en dus op misschien een maand na, altijd grofstengelig dijkhooi moet bijvoeren

Piet schreef op maandag 1 februari 2010, 23:17:


In mijn vragen aan de dierenartsen en hoefsmid formuleerde ik het alsvolgt:
Komt HB relatief vaker voor bij paarden die minimaal zo'n 8 uur per etmaal op de wei staan, versus paarden die 100% op stal en/of in zand-paddock worden gehouden.

In het UK onderzoek waren er drie categorieën:
altijd op gras
gedeelte vd dag op gras
nooit op gras

naam vd onderzoeker en titel vh onderzoek:
Hinckley K, Henderson I. The epidemiology of equine laminitis in the UK. 35th Congress of the British Equine Veterinary Association. Warwick, UK; 1996. p. 62.

een betere specificatie van de categorieën en de verdere onderzoeksopzet heb ik helaas niet.

Over het USA onderzoek is mij nóg minder bekend (slechts een verwijzing naar de conclusie, namelijk dat acute laminitis in de meeste gevallen te veel fructaanrijk gras als oorzaak had).
De naam vh onderzoeksinstituut en titel vh onderzoek: USDA-NAHMS. Lameness and laminitis in US horses. Fort Collins, CO: National Animal Health Monitoring System; 2000.

Als iemand meer gegevens weet mbt het voorkomen van HB bij weidepaarden versus stalpaarden, graag! Oók als die gegevens mijn idee ontkrachten - ik wil graag kennis verzamelen.

Inderdaad Piet, ik denk dat jouw paarden voor wat betreft hun gezondheid mazzel hebben dat je bij gebrek aan voldoende weiland het jaar rond dijkhooi bijvoert!

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op maandag 1 februari 2010, 22:17:


Pffjew - mijn hersenen kraken

Ik heb het artikel waarnaar ik eerder verwees nog eens herlezen, plus andere artikelen van dezelfde auteur. Ik vind het erg ingewikkeld, maar begin 't wel steeds beter te begrijpen (euh - geloof ik ).

Zij (de auteur) definieert (conform het onderzoeksinstituut dat de gras- en hooianalyses heeft uitgevoerd):
% sugar (Ethanol Soluble Carbs, ESC) = glucose, fructose, sucrose, lactose and FOS, fructo-oligosaccharides (the very short chain fructans)
% sugar (NonStructural Carbohydrates, NSC) = ESC + starch (zetmeel).

Van deze laatste defintie ben ik niet helemaal zeker:
% sugar (Water Solutable Carbohydrates, WSC) = alle in water oplosbare koolhydraten; dat zijn alle "very short chain fructans" plus enkele iets langere koolhydraten.

Hierbij tekent zij aan:
"As per the Dairy One Database, grass hay averages about 8 % ESC(dm) (from a limited database) and 2% starch, for a total of average 10%dm glycemic carbohydrates. Less than 10%dm NSC (WSC + starch) for hay or feeds has proven over the years to be a good target for a horse in trouble."
( http://www.safergrass.org/articles/testing.html )

oftewel: voor een paard met suiker-gerelateerde problemen adviseert de auteur om te streven naar hooi/voeders met een NSC percentage van ten hoogste 10% (van de droge massa) .

De suiker % in de tabel waarnaar ik eerder verwees zijn gedefinieerd als NSC, dus alle zeer korte (snelle) koolhydraten plus zetmeel.
Dan zijn die percentages toch 1 op 1 te vergelijken met een percentage suikers/zetmeel, zoals gegeven door (bijvoorbeeld) Pavo?
Indien niet, wat voor type koolhydraten zie ik dan over 't hoofd waardoor de vergelijking mank loopt ?
Ik "vergeet" express even de andere nadelen van krachtvoer; ik probeer slechts de vergelijking in % snelle koolhydraten (NSC) te begrijpen. Op basis van een vergelijk in % vd droge massa, dus ik reken dan niet mee hoe snel een paard 1 kilo brok versus circa 2,5 kilo hooi naar binnenwerkt (en natuurlijk maakt dat iets uit)

Nog een vraag, in die tabel #2 - http://www.safergrass.org/pdf/SoakReport.pdf - staat ook de afkorting sd. Weet iemand waar dat voor staat?

Overigens blijkt uit dit artikel/onderzoek, dat het *weken van hooi* de hoeveelheid suikers (NSC) behoorlijk goed vermindert. Hoeveel dan, dat verschilt nogal per "sample" (elk "sample" was van een ander type gras en/of alfafa, zie tabel #1 en de informatie daaronder).

Gemiddeld resultaat (met dus flinke verschillen tussen de individuele samples!):
na 30 minuten weken in water van circa 27 graden Celcius: -19%
na 60 minuten weken in water van circa 27 graden Celcius: -31%
na 30 minuten weken in heet water, circa 50 graden Celcius : -29%

Hooi weken in heel koud water is dan waarschijnlijk niet zo effectief. Dat staat er niet, maar het lijkt mij een logische conclusie gezien het bovenstaande. Is ook wel logisch, kijk naar het verschil (in oplossen) als je een suikerklontje in koud water gooit of in heet water...

Tot slot: de auteur attendeert erop dat paarden die veel of uitsluitend in water geweekt hooi eten, meer gevaar lopen op een vitaminen en/of mineralen tekort dan paarden die ongeweekt hooi eten. Behalve de suikers wordt ook een deel vd vitamines en mineralen uitgespoeld (een deel lost op in water). Welke precies en in welke mate ze uitspoelen, daarover is de auteur geen onderzoek bekend. Bovendien: de % vitamines en mineralen zijn ook in droog (dus niet in water geweekt) hooi heel verschillend, afhankelijk van hooisoort, de grond waarop het groeide, ...

grt,
Karen