Anja Seijn schreef op zondag 31 januari 2010, 10:24:


Het gebruikte mengsel geeft geen enkele garantie dat de gebruikte soorten nu nog in de wei staan. De soorten passen zich altijd aan aan de grond. Bemesten bij voorkeur als het nodig is, meten is weten. Hoe "vetter" je wei hoe meer kans dat engels raai kan gedijen. Hoe kleiner de wei hoe meer reden paddock paradise te overwegen om beweging te stimuleren, want dat is volgens mij het allerbelangrijkst.

Spirithorses schreef op zondag 31 januari 2010, 8:45:


Hoi Pien, en dankjewel voor je reactie!

Wat ik me afvraag, waarom zou je een paard dat na jaren zonder gras eindelijk weer gezond is, terugzetten op gras? Ik geloof direct dat een gereinigd/gezond systeem gras beter kan verwerken dan een systeem dat al in onbalans is. Voorlopig kan-ie er weer tegen, maar voor hoe lang...?

Even een (botte!) vergelijking : stel een mens kriijgt last van z'n longen, de belangrijkste oorzaak is roken. De betreffende mens stopt met roken en na enkele jaren tonen longfoto's aan dat de longen er weer goed uitzien. De klachten zijn ook geheel verdwenen. Raadt de arts aan om voorzichtig aan weer te beginnen met roken, want een gereinigd systeem kan de effecten van roken beter aan dan een systeem dat uit balans is .. ?

Ik heb zelf de neiging om te denken dat het zielig is voor een paard, om niet op gras te staan. Hoewel, dat "ik heb de neiging" verandert dus steeds meer richting "ik HAD de neiging"... !

Wij mensen (even generaliserend) vinden dat een paard liefst op een grasweide moet lopen, van nature eet het dier immers ook gras. Maar als nu blijkt dat onze soorten gras, aangeplant in dichte zodes op stukjes land ter grootte van een postzegel in vergelijking met het stuk land dat een paard in het (semi)wild tot zijn beschikking heeft om voer te zoeken, een groot gezondheidsrisico met zich meebrengt... dan wordt het misschien tijd dat we van het idee afstappen dat het paard liefst op gras moet?

grt,
karen

Maria Delavega schreef op zondag 31 januari 2010, 10:05:


Hoi Maria,
Wil je dit toelichten alsjeblieft? Waarom heb je spijt van het doodsproeien (om milieuredenen, of speelt er iets anders)?
't Best drie jaar lang geen paard op nieuw ingezaaid gras?! Op basis waaarvan of van wie wordt nieuw ingezaaid gras zó lang als "jong gras" gezien? Is voor mij belangrijk om te begrijpen, want als ik 3 jaar lang de paarden van de nieuw in te zaaien wei af zou moeten houden, dan kan ik waarschijnlijk beter kiezen voor een andere oplossing...
grt,
Karen

Anja Seijn schreef op zondag 31 januari 2010, 10:24:


Hoi Anja,
Ja, jij bevestigt de ideeën die ik momenteel heb. Dat onze weiden meer schade kunnen aanrichten dan goed doen. En dat de paarden het jaar rond op hooi, met ofwel geen ofwel zeer beperkt toegang tot gras, een gezonder alternatief kan zijn. Dankjewel voor het delen van jouw ervaringen!
grt,
karen

Al lezend in voor mij best moeilijk te begrijpen Engelstalige publicaties, krijg ik steeds meer het idee dat er nóg een aspect kan zijn waarom hooi zoveel minder problemen geeft dan gras. Niet alleen het fructaangehalte dat, mits het hooi goed gewonnen wordt, daalt tijdens het droogproces.

Er is iets met micro-organismes die een waterrijk milieu nodig hebben om te overleven. Die micro-organismes komen voor in gras, maar overleven het droogproces niet. In hooi gedijen juist weer andere micro-organismes.

Zoals je bovenstaand leest, ik heb een klok horen luiden maar weet nog niet waar de klepel hangt.

Als die micro-organismes invloed hebben op onze paarden, dan kan dat misschien verklaren waarom diverse gezondheidsproblemen óók voorkomen bij paarden die grazen op grassen die beduidend minder fructaanrijk zijn dan raaigras....?

grt, Karen

Karen Koomans schreef op zondag 31 januari 2010, 13:39:


Hallo Karen,

Om veel redenen. Ten eerste inderdaad voor milieu...mocht het iets opbrengen zou ik zeggen ok, het heeft gebaat, maar op Hofman graszaad zonder raaigrassen hebben ze evenveel geschuurd deze zomer en zag ik ook af en toe platte mest (volgens veearts inderdaad nog teveel fructaan in het gras).
Ten tweede: als je gras doodsproeit, staat er na de kortste keren weer kruid op. Dan mag je gigantische sproeien om de boel weg te hebben. Dit hebben we niet gedaan omdat ik geen tweede keer het milieu wou belasten. Je zou versteld staan wat er naast gras nog meer op je weiland groeit. zaadjes van onkruid die al jaren in de bodem zitten, steken plots de kop op.
Ten derde, als gras gegroeid is, komt er opnieuw veel kruid tussen de rijen (het gras is in stroken gezaaid) Dan mag je nog maar eens sproeien.
Dat van die drie jaar heb ik van mijn leraar zadelmaken, die ook een Haflinger had die schuurde. Ik had gelezen dat je het gras eenmaal moest maaien en dan de paarden erop kan laten. Nu, na de nachtmerrie wat ik hier meegemaakt heb kan ik verzekeren dat het niet voldoende is...daarom kan ik er best inkomen dat het jonge er niet zo snel uitgegroeid is.

Deze zomer heb ik mijn veulens verzet naar een andere weide, waar minder vliegen voorkwamen en ten tweede gras dat vijf jaar geleden ingezaaid was met Hofman zonder raaigrassen. Zeer structuurrijk gras.
Mijn veulens hebben gigantisch geschuurd, en er lag vaak platte mest.
Voor een gezond paard is dit misschien een verbetering, maar een paard dat echt last heeft zal er niet beter op worden.
De veearts die samenwerkt met Mariëlle Devries zij dat er voor die paarden nog teveel fructaan in gras zat en ik ze beter op hooi zet en niet ganse dagen in die weide.

Nu, dat zijn mijn ervaringen, ik heb Lusitano's en die zijn erg gevoelig aan fructaan in gras.
Ga misschien eens na, maar ik besef nu dat mijn oude grasmat zeker niet meer fructaan bevatte dan het jonge gras dat ik nu gezaaid heb.

Karen Koomans schreef op zondag 31 januari 2010, 13:58:


Dit doet mij denken aan de ervaring van Els en haar fjord Willem. Zolang hij beperkt op een arme wei stond, hing hij tegen bevangen-zijn aan, maar toen ze hem uit de wei haalde en hem puur hooi -van diezelfde wei- ging geven, verbeterden zijn hoeven spectaculair.
Els, licht nog eens toe?

Karen Koomans schreef op zondag 31 januari 2010, 13:31:


Precies..... voor sommige paarden, zoals mijn Chaser, is vet gras gewoon zowat vergif. Iets wat ik op dit forum steeds vaker lees trouwens...
In ons geval altijd harde en warme manenkam, haaidentanden (de inkepingen) in de manen voor de exceem, en vrijwel altijd hoefbevangen. Een paard wat echt depressief was gedurende 75% van het jaar door de jeuk en de wondjes.
Zat op z'n kont rondjes te draaien om maar van die jeuk af te komen.
De knielange manen en gordijn van 'n staart waren binnen een paar jaar gereduceerd tot zielige sprietjes, die manen heb ik zelfs een keertje kortgeknipt gehad.
In zijn geval weet ik dat slechts 1 uurtje op gras met een hoog fructaangehalte funest is.
Ook een paard wat daardoor zo weinig mogelijk bewoog, liefst met z'n hoofd naar beneden in een hoekje stond te dommelen. En veel en veels te dik was.
Ook ik heb heel veel moeite gehad om hem niet meer op gras te laten.
In ons ideaalbeeld hoort een paard lekker in een weiland te lopen.

Wij zijn er (noodgedwongen) vanaf gestapt. Ruim 2 jaar geleden naar Portugal gegaan en hier, in de droogte van de Alentejo, groeit gewoon geen weelderig gras. Althans: niet op onze 8 hec. glooiende hellingen en dalen. In de rivierdalen en nog dichter bij de kust natuurlijk wél. In die vlaktes wordt dan ook gehooid.

Op al die 8 hec. groeit niet voldoende om 1 paard een paar maanden te kunnen voeden. En het zijn wilde grassen, dus niet gecultiveerd.
Nog erger: een paar maanden geleden is het stuk waar onze 2 paarden lopen, iets minder als 4 hec. schoongeploegd. Dus gras is nu zowat met een loupe te zoeken ) Wij moeten dus voor 1 jaar rond hooi kopen. Dat hooi bestaat uit allerlei grassoorten en heel veel kruiden. Ze zaaien er hier ook haver, lucerne en lupinen door. Omdat ze hier niet schudden, zijn het veelal hele lange stengels.
(Niet gillen dat lupinen giftig zijn... Ja, de meeste soorten zijn dat ook.
Maar niet de korte gele of blauwe voerlupinen. Die schijnen nog wel een vrij hoge voedingswaarde te hebben.)

Terug naar Chaser. Vanaf de 2e dag dat hij hier aankwam heeft hij niet meer geschuurd. En hij kwam kapot geschuurd uit de vrachtwagen, regelrecht vanuit België.
Ik zie die cullocoïden hier ook rondzweven. Maar die verdwijnen als het droger wordt. Nu, met de regenperiode zie ik er trouwens ook niet veel.
De inloopstal staat op 'n 280 meter, en we zitten zo'n 10 km. uit de kust.
Er waait dus vrijwel altijd een frisse oceaanbries. Precies op het hoogste punt staan die paarden dan ook altijd lekker in de wind.
Ze hebben een zelfbedieningsrestaurant waar vrijwel altijd onbeperkt hooi ligt.

Gevolg: geen jeuk meer, geen hoefbevangenheid, een soepele manenkam en een paard wat inmiddels in mijn ogen een acceptabel gewicht heeft.
Hij is een hele poos veels te mager geweest, maar nu is hij weer goed op gewicht.

Conclusie: de veels te rijke weilanden zijn de pest voor dit soort paarden.
Ze kunnen veel beter gehouden worden in een paddock paradise.
De Cullocoïden worden gekweekt in de weilanden zélf. In de modderplekken die er altijd zijn. Dus een allergische reactie zal steeds erger worden, omdat het vrijwel altijd dezelfde 'stam' mugjes is die steken. Die dezelfde soorten eiwitten inspuiten in een toch al overbelast immuumsysteem.

Misschien dat dit soort paarden, zoals Pien beschrijft, na een reinigingskuur van b.v. 2 jaar of zo weer terug kunnen op gras. Maar ik denk dan nog heel erg summier, en bij een hoog fructaangehalte: nee. Gewoon niet aan beginnen.

Nog iets om over na te denken. In de mensenwereld is bewezen dat ouderparen die 1 of meerdere allergiën hebben, de gevoeligheid voor allergiën doorgeven aan hun kinderen. Zij hebben een hoger risico op een of meerdere allergiën als andere kinderen.

Ik vrees dat het in de dierenwereld niet veel anders is.
Fokken met dieren die een allergie hebben, (o.a. excemers) is in mijn ogen dan ook helemaal verkeerd.

Groetjes,

Wil.

IJzers...... het einde!

Karen Koomans schreef op zondag 31 januari 2010, 13:39:


Op nieuw ingezaaid gras kun je het beste een groot koppel schapen laten lopen.
Die vreten het heel kort af. Wat je in feite doet is het gras pesten, zoals het breder uitstoelt en een goede zode gaat vormen. Na een paar weken schapen, de dieren met de gouden voetjes, heb je een mooie vlakke grasmat die best wel paarden kan verdragen.

Groet,
Wil.

IJzers...... het einde!

Wil schreef op zondag 31 januari 2010, 16:04:


Ja inderdaad, heb ik ook gedaan, enkele maanden wat schaapjes opgestoken. De grasmat zal paarden wel kunnen verdragen, maar of de paarden de grasmat verdragen is een andere vraag.
Paarden die geen problemen hebben, zullen er wellicht niet op reageren, maar gevoelige paarden wel.

Karen Koomans schreef op zondag 31 januari 2010, 13:58:


Da's interessant, had dit nog niet gelezen...
Nu rinkelt er bij mij ook een belletje. De fokster van mij paarden zei me dat in de bergen bijna geen druppel water valt. Het is een gigantische karwei om de paarden te voorzien van genoeg water, omdat daar zelfs geen grondwater zit...
Kan ergens de reden zijn (ik noemde de grond die ook een oorzaak is) waarom paarden in zo'n gebieden niet gaan schuren als ze hetzelfde soort gras gaan eten...iets te maken met de micro organismen die in water voorkomen....wat bij ons dus wel overvloedig aanwezig is...
Kun je me eens link doorsturen van waar je dat gelezen hebt aub?

Dank je, Maria, Christel en Wil.

Ik ga twijfelen of het wel zo'n goed idee is m'n weiland opnieuw in te zaaien. Het lijkt zo te zijn dat de hoeveelheid gras (in combinatie met extra fructaangevaar door bijv. weersomstandigheden) veel méér kwaad doet dan welke grassoort je je paard aanbiedt. Totdat ik hier een nog wat meer uitgesproken mening over heb, neem ik nog geen besluit over wel of niet opnieuw inzaaien. Misschien wil ik wel toe naar voornamelijk zand in m'n weides....

Overigens is mijn situatie:
1 Shetlander, Joris. Heb hem gekocht als jong veulen, hij is nu bijna 17 jaar. Chronisch te dik (niet móddervet maar toch, te dik). De eerste 13 - 14 jaar geen gezondheidsproblemen. De laatste twee - drie jaar krijgt hij steeds meer last van eczeem. Sinds afgelopen zomer, en nu nog steeds, harde manenkam en ribbels in zijn nek. Hoefjes groeien ook steeds harder... Gezondheidsklachten beheersen nu nog zeker niet zijn leven. 't Is een vrolijke pony, die graag speelt en beweegt. Maar als ik niets verander in zijn voeding, dan is de kans groot dat de symptomen van kwaad tot erger zullen worden.

1 Arabiertje, Donna. Ze is bijna 28 jaar, de laatste 13 jaar bij ons. Nooit gezondheidsproblemen gehad. Ook nu bij haar geen enkel teken dat er iets mis is.

1 IJslander, Fálki. Bijna 27 jaar. Heeft eczeem al vanaf dat ik hem kocht (ongeveer 9 jaar geleden). De eczeem wordt niet slechter maar ook niet beter. Met een eczeemdeken op heeft hij er niet zoveel last van, schuurt dan wel wat maar niet zo vaak en niet zo fanatiek. Zonder deken schuurt hij zijn manen en staartwortel binnen een dag tot bloedens toe open. Mijn conclusie: hij is zeer allergisch voor de beruchte muggesteekjes. Maar: de allergie kan het symptoom zijn, de diepere oorzaak kan (mede) worden veroorzaakt door een systeem-probleem (voeding). Hoeven zijn uitstekend.

1 ezel, Jomanda. Ongeveer 22 jaar oud; 14 jaar bij ons. Geen HB, geen IR, wel regelmatig een hoefzweer. Wordt wat schraal, maar nog net niet té, door chronische gebits- en tandvleesproblemen.

1 ezel, Juul. Ons probleemkind.
Bij ons geboren, deze zomer wordt ze 13. De laatste circa 9 jaar continue problemen, soms heel erg, soms niet o erg - maar helemaal fit en gezond is ze al die jaren niet geweest. Zeer regelmatig HB, mogelijk IR, regelmatig spierbevangen. Zeer slechte hoeven.
Heeft jaren geleden allerlei pijn en klachten gehad die toen door geen enkele DA die haar gezien en onderzocht heeft konden worden verklaard. O.a. (toen) veel bloed in de urine. Is die diepe crisis gelukkig teboven gekomen, maar het is nooit meer een echt gezond dier geworden. Omdat ze (bijna) altijd toch heel vrolijk is, heel speels en een enorme knuffelkont, blijven we voor haar vechten. Volgens mij wil ze beslist nog niet dood, bedoel ik te zeggen.

Helaas heb ik tot nu toe bij Juul geen positief resultaat gezien van een dieet van uitstluitend hooi en magnesium. Máár ik heb dat dieet nooit langer volgehouden dan een maand of vier. Tot nu toe concludeerde ik dan: "het helpt helemaal niets". Het werd ook niet opeens slechter als ik haar dan na een paar maanden geen gras wel weer beperkt toegang gaf tot gras. Verschillende dierenartsen die we hebben geraadpleegd, van regulier tot holistisch tot zeer alternatief, bevestigden telkens mijn vraag/conclusie (als er na een maand of één a twee uitsluitend hooi geen verbetering optreedt, dan zit 't 'm dus niet in een overgevoeligheid voor gras).

Nu denk ik dat een uitsluitend hooi dieet (en magnesium) misschien toch zou kunnen werken, maar dan veel langer moet worden volgehouden. En tsja, ik weet momenteel ook niets anders meer dat me de moeite van het proberen waard lijkt, door de jaren heen hebben we allerlei mogelijke remedies geprobeerd.

Wat we nog niet geprobeerd hebben is de adviezen opvolgen van Gerrit Smit (spelt/koolsoorten/kruiden). Toen ik daar kort geleden voor het eerst van hoorde was ik in eerste enthousiast. Omdat de ideeën van Gerrit Smit komen, iemand van wie ik verwacht dat hij veel kennis van zaken en ervaring heeft. Plus, (nieuwe) hoop doet leven hè... Maar nu ik de afgelopen twee dagen er meer meningen over gelezen heb, o.a. de ontnuchterende mening van Frans , ben ik toch verre van zeker of dit nou zo'n goed idee is.

Heeft iemand aanvullende info en/of een mening t.a.v. mijn theorie dat micro-organismen die gedijen in vochtrijk gras (en dus niet in hooi), wellicht een belangrijke rol spelen, naast fructaan?

grt,
Karen

Maria Delavega schreef op zondag 31 januari 2010, 16:51:


Ik ben nog niet zover dat ik een link kan geven naar een studie waarin dat duidelijk staat (althans, niet duidelijk voor mij); ik ben 'slechts' aan het denken gezet of het zou kunnen zijn dat.....
Deze twee informatiebronnen zetten mij gister aan het denken over die mogelijkheid.

(1) http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/136/7/2114S , tekst vlak boven figuur 1:
"It is important to note that although much current research concentrates on the role of fructans in pasture-associated laminitis, other potentially rapidly fermentable carbohydrates (sugars and starch) may be as important or possibly more important in some cases. In addition, it should be noted that there may be other specific causes of pasture-associated laminitis, for example, secondary to the ingestion of endophyte (Neotyphodium coenophialum)-infected Tall Fescue (Festuca arundinaceae) (27). However, even here, it is possible that there is a link with the mechanisms of laminitis pathophysiology shown in Fig. 1, because certain ergot alkaloids (e.g., ergotamine) may cause digital vasoconstriction by activating 5-hydroxytryptamine (5-HT) receptors (Bailey, unpublished data). "

Neotyphodium coenophialum is een micro-organisme dat gedijdt in waterrijke cellen van rietzwenkgras. Misschien ook in andere grassen, dat weet ik (nog) niet.

(2) http://books.google.com/books?id=GglyXM08bxsC&pg=PA231&lpg=PA231&dq=fructans+grass+species&source=bl&ots=DhD6RvHKCc&sig=LxT0UIISL_oU1M-uzCo7cXNYSuA&hl=en&ei=6tJkS-WzG4n60wSM8LHTBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CCkQ6AEwBQ#v=onepage&q=fructans%20grass%20species&f=false

Op pagina 235 staat een tabel en direct daaronder informatie mbt micro-organismen die gedijen in hooi (als ik het goed begrijp). O.a. Bifilobacteria ("branching Lactobacilli"), die een positief effect hebben op de darmflora van - hooi etende - dieren (?).

Helaas ontbreekt pagina 234, in deze online book-preview. Ik heb even gezocht of ik dit boek ergens kan kopen, maar tot nu toe zonder succes.

Er is vast wel meer aan info te vinden over dit onderwerp, maar tot nu toe ben ik er niet aan toe gekomen verder te zoeken. Alle hulp is heel welkom!

grt,
Karen

Kijk eens op deze site

www.safergrass.org/articles/sugarinhay.html

de rest van de site is ook een must read

Anja Seijn schreef op zondag 31 januari 2010, 10:24:


10 % raaigras, 20 % luzerne en 10 % witte klaver is wel erg eiwit rijk, ik zet hier mijn ponies niet op zonder problemen denk ik. Ik begrijp niet helemaal hoe deze mix ideaal voor paarden zou moeten zijn. Nog los van het feit dat het maar af te wachten is wat er opkomt van wat je zaait.