daar gaan we weer; wég bericht.
Frans: ik gebruikte ditmaal de preview button, clickte daarna op "verzenden", en bevestigde in het volgende scherm de gekozen rubriek.
Gelukkig heb ik een back-up van de tekst !
____
Ik ben momenteel weer aan het lezen over IR, HB en eczeem in relatie tot voeding, bij paarden. Ik heb een hoop vragen, hoop dat jullie me kunnen helpen / willen meedenken.

(1) is "gras" wel zo gezond voor een paard.....?
Natuurlijk: paarden zijn van nature grazers!
Máár: je hebt gras en gras....
en je hebt grazen als in "al bewegend je kostje bij elkaar zoeken" (wilde paarden) versus grazen als in "bijna geen stap hoeven te verzetten om grote hoeveelheden gras tot je te kunnen nemen" (de meeste weidepaarden, gedurende een groot deel van het jaar)

(1a) De meeste weides in NL zijn raaigras weides. Ik denk erover om eerst één helft en als het goed bevalt later de andere helft van onze weides te laten omploegen en dan opnieuw in te zaaien met grassoorten die een lager gemiddeld fructaangehalte hebben dan raaigras. De gemiddelde fructaangehaltes van diverse grassoorten zijn o.a. terug te vinden op de site http://www.paddockparadijs.nl/

Weet iemand aanvullende bronnen over fructaangehaltes in diverse grassoorten, naast paddockparadijs.nl ?
Zijn er mensen die ervaring hebben met het omschakelen van paarden - met of zonder gezondheidsproblemen - van raaigras naar grassen met minder fructaan?
En/of zijn er onderzoekspublicaties bekend hierover? Ik zoek zelf ook nog mee hoor , maar als mensen willen helpen zoeken en/of al weten welke publicaties in dit licht interessant zijn, gráág!

Ik heb overigens zelf al wel een klein weitje waar al jaren uitsluitend fructaan-arme grassen en veel verschillende kruiden groeien. Maar omdat het zo klein is, heb ik nooit de raaigras-weides geheel buiten bereik gehouden van ons kuddetje. Ik kan daarom geen effect meten op hun gezondheid. Wat ik wél zie, is dat zowel de paarden/pony's als de ezels raaigras lekkerder vinden. Niet zo gek, raaigras is zoeter... Ik zie ze daar voornamelijk eten als er weinig raaigras meer te halen is, terwijl de grassen in het kleine fructaanarme weitje behoorlijk hoog staan.

(1b) citaat gekopieerd van http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/136/7/2114S

"Despite the lack of published scientific studies, most veterinarians and horse owners would agree that the majority of cases of laminitis occur in animals out at pasture. This was confirmed by the UK survey (13,20) conducted in the mid 1990s (61% of animals were kept out at grass before an attack, 30% on a combined system, and 9% stabled) <knip>."

HB komt veel meer voor bij paarden die veel weidegang hebben dan bij paarden die op stal staan.
Oefff, moet ik nu concluderen dat, als we het niet over welzijn hebben maar uitsluitend over HB, brok/muesli plus hooi een veiliger dieet is dan 100% gras ?

(1c) Is het misschien niet zo'n goed idee (want iets te ongenuanceerd), om in het algemeen te adviseren paarden uitsluitend hooi en gras en liksteen als voeding aan te bieden...?

Ik weet het (!), op deze site (PN) staat ook heel duidelijk dat fructaanrijk gras een gevaar is, met name voor paarden die gevoelig zijn voor HB en/of IR! Er staat ook info over strookbegrazing, grasmaskers en meer.
Wat ik bedoel is dat het misschien verstandig is om óók voor paarden die (nu nog) gezond zijn, genuanceerder te zijn in hoeveel gras en welk soort gras (en wat voor hooi) gezond is?

Op de PN site staat nu (onder andere):
"Het soort gras heeft minder invloed dan de meeste mensen denken. In alle grassoorten zitten wel alle grondstoffen die je paard nodig heeft, dus daarvoor maakt het soort gras niet zoveel uit. Maar het meest gebruikte gras, het Engels Raaigras, levert wel veel opbrengst maar is erg eiwitrijk en produceert gemakkelijk fructaan. Als je de keus hebt, probeer dan dus een wat gevarieerder grasmengsel aan te bieden. Heb je die keus niet, laat je paard dan gewoon lekker grazen met wat er voorhanden is, want iedere grassoort, ook een monocultuur, is altijd nog veel gezonder dan krachtvoer."

Ik heb hier enige twijfels over; zie (1a) en (1b). Waarom krijgen maar zo weinig stalpaarden HB...?

Natuurlijk, er zijn zat paarden die gezond blijven op voornamelijk raaigras. Er zijn ook zat mensen die gezond oud worden op een ongezond dieet. Maar stel dat de káns dat een paard gezond oud wordt aanmerkelijk groter is wanneer hij voornamelijk ándere grassen eet dan raaigras... dan schakel ik om naar een andere weide en zou dat ook aan anderen adviseren. En voor mensen die geen eigen wei hebben maar een wei van iemand anders gebruiken, zou het advies wellicht kunnen zijn om raaigras slechts met mate aan te bieden en ook in de zomer dan aan te vullen met hooi? En takken/stammen van bepaalde bomen en/of struiken?

Of misschien is een nog beter advies, óók aan mensen met eigen weiland, om de hoeveelheid gras drastisch te beperken en dus ook 's zomers hooi te voeren (zie ook 1d)?

(1d) wat is dat toch met hooi, waarom is hooi kennelijk zoveel minder gevaarlijk om te voeren dan vers gras?

Natuurlijk heb je ook in hooi verschillende soorten, afhankelijk van de soort(en) gras die er in zitten, eventueel planten anders dan gras (kruiden), de kwaliteit van het drogingsproces, de eigenschappen vd grond waarop het groeide, .... Maar los daarvan, lijkt hooi zelden tot HB en IR (en eczeem) te leiden, en vers gras juist wel.

Of staat hier (op PN) al dé verklaring?
"Wanneer gras wordt gemaaid zal het gemaaide gras nog het resulterende fructaan blijven gebruiken, tot het vochtgehalte is gedaald tot onder de 40%. Het fructaan dat zich tijdens het maaien in het gras bevindt en niet meer zal worden opgemaakt zal dus uiteindelijk ook in het hooi of kuil terechtkomen! Daarnaast is gemaaid gras, onder invloed van zonlicht, nog een poosje in staat om fructaan te maken. In theorie betekent dit dat wanneer er wordt gemaaid tijdens risicovolle momenten je hooi krijgt dat hoefbevangenheid in de hand kan werken. In de praktijk zal dit niet zo snel voorkomen, omdat er doorgaans gemaaid wordt tijdens momenten die volgens de tabel weinig risico opleveren. Niemand gaat bijvoorbeeld hooien wanneer het vriest."

Op http://www.bokt.nl/wiki/Hooi staat het zo:
"Van belang voor hooi is het weer, tijdens het drogen op het veld wordt er vitamine D2 gevormd onder invloed van ultraviolette stralen van de zon. Een langere veldperiode heeft dus een gunstige invloed op het vitamine D2 gehalte. Daarnaast gaat na het maaien de ademhaling van gras door, ten gevolge daarvan gaan de suikers verloren, door de bewerkingen kan het eiwitgehalte teruglopen."

Dus: juist bemest gras dat wordt bewerkt tot goed geoogst hooi heeft een relatief laag fructaangehalte. Want onder de juiste omstandigheden vermindert het fructaangehalte tijdens het drogingsproces. En (wellicht) bevat hooi meer vit. D2 dan gras.

Is er bij iemand een onderzoekspublicatie bekend, hoevéél het fructaangehalte kan afnemen, gemeten in het gras onmiddellijk na het maaien en dan opnieuw gemeten als datzelfde gras hooi geworden is?

Ik ben net begonnen te lezen op http://books.google.com/books?id=GglyXM08bxsC&pg=PA231&lpg=PA231&dq=fructans+grass+species&source=bl&ots=DhD6RvHKCc&sig=LxT0UIISL_oU1M-uzCo7cXNYSuA&hl=en&ei=6tJkS-WzG4n60wSM8LHTBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CCkQ6AEwBQ#v=onepage&q=fructans%20grass%20species&f=false ; ik denk dat daar veel interessante aanvullende info staat.

En als hooi inderdaad meer vit. D2 bevat dan gras, is dat mogelijk ook belangrijk, of niet?
_____________

Hmmm, ik neig er steeds meer naar te denken dat een "Paddock Paradise" met véél uitnodiging tot beweging, enige afwisseling in ondergrond (zand versus stenen of beton), beperkte toegang tot vers gras (en bij voorkeur fructaanarm vers gras) en goed hooi voeren, óók in de zomer, het beste is wat we onze "weidepaarden" kunnen bieden. Zowel het beste voor paarden met HB / IR en/of eczeem, als óók voor paarden die (nog) geen gezondheidsproblemen hebben.

Vast bedankt voor jullie reacties, grt,
Karen

@ Frans, nu gebruikte ik niet de preview button, bij het plaatsen van het bovenstaande ("gelukte") bericht.

En P.S.:

O ja, nog 1 heel praktische vraag. Als dat niet persé noodzakelijk is, wil ik m'n raaigrasland niet dood laten spuiten om het daarna opnieuw te kunnen inzaaien. Als een raaigraswei goed diep wordt geploegd (en daarna natuurlijk geëgaliseerd) en dan wordt bemest en opnieuw wordt ingezaaid, zouden de raaigraasen zich dan toch weer opwerken en de nieuw ingezaaide grassen "wegdrukken", of niet?

grt, Karen

Karen Koomans schreef :


Wij zijn een paar jaren geleden begonnen met in praktijk wat te 'experimenteren' met het houden van eczeempaarden. Dat was noodgedwongen toen wij ineens 5 eczemers kregen die er behoorlijk aantoe waren. Bij deze dieren toen uitgevonden dat de klachten verergerden als ze op gras stonden. Wij hebben hier geen raaigras en toch waren er klachten. Deze paarden hebben toen jaren op uitsluitend goed hooi geleefd en zo hebben we het eczeem goed onder controle gekregen, alle middeltjes, supplementjes, toevoegseltjes ten spijt. Sommige paarden lieten we wel een eczeemdeken dragen.

Bombita (Appaloosa) die helemaal kiereweit van de jeuk was en zichzelf het liefst de hele dag afzonderde in een donkere inloopstal heeft afgelopen hele zomer onder een deken op het gras gelopen.
Ophir idem, dat was van te voren ook zo'n jeukbok.
Bombita en Ophir lijken er 'doorheen' te zijn. Hun eczeem is niet weg, maar wel goed onder controle.Het lijkt er dus op dat een gereinigd systeem het gras beter kan verwerken....

Izzy (Fjord) is nu verkocht en staat 24/7 op gras. Toen zij ca 6 jaar geleden bij ons kwam had ze geen manen, amper staart en nu heeft ze manen van bijna 50 cm lengte. Ze heeft járen geen hap gras gehad en op uitsluitend hooi geleefd. Bij haar zijn we uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat zij géén eczeem heeft maar wel te vet wordt en een dikke manenkam krijgt en dat geeft jeuk en schuurgedrag. Komende zomer blijft het afwachten hoe het zich ontwikkelt (maar ze is niet meer van ons dus ik kan alleen advies geven).

Kolfaxi (ijslander) kan niet op gras want die gaat harder schuren. Toen hij hier kwamn had hij echt grote wonden. Bij hem zijn de plekken in de zomer ook rustig geworden doordat hij én een eczeemdeken draagt én geen gras eet. Maar zet hem op gras en 's avonds al liggen zijn manen op de grond.

Het zit dus inderdaad niet alleen in raaigras....

Groet, Pien

Dag Karen,

Van nature eet een paard grassen die het groeipunt dicht bij de grond hebben, harde grassen zoals die op de steppen en in de bergen groeien, die zelfs heel kort gegraasd kunnen overleven doordat ze zo'n laag groeipunt hebben. Door die grassen te eten krijgt een paard in het wild dus ook niet overdreven veel fructaan binnen.

Zo'n grassen groeien hier niet, omdat we er de geschikte grond niet voor hebben.

Mijn veulens stonden deze zomer op gras van Hofman, zonder raaigrassen, die weide was vijf jaar geleden ingezaaid. Paardjes wreven ook...
Volgens mij hangt het fructaangehalte ook af op welke soort grond ze groeien en niet alleen afhankelijk van het soort gras...
In de bergen in Frankrijk zag ik dezelfde grassen (oa Timothee...), maar daar hadden ze er geen last van als ze ervan aten. De stengels waren dunneer en het gras bleef kleiner.

Mijn merrie schuurde gisteren nogal haar manen. Ik zag het met lede ogen aan. Dacht, de problemen beginnen nu al en de zomer is nog veraf. Ik heb zo op gelet dat ze mager gevoederd wordt. Ik geef ook hooi uit Frankrijk. Grover van structuur.
Gisteren heeft ze wel 4 uren in de weide gelopen. Ik denk dat zij dus niet tegen gras kan.

Begin volgende week aan een drainage kuur van de Groene os en daarna een behandeling met klei, samengesteld door Mariël Devries.
Voor de rest lees ik nog even uw topic door, want er staan veel interessante zaken in.

@ Pien, mag ik vragen wat jij gebruikt om te draineren? Zou het te laat zijn als ik er nu aan begin?

Spirithorses schreef op zondag 31 januari 2010, 8:45:

dat zij géén eczeem heeft


Ik denk dat dat ook de grootste oorzaak is van m'n merrie. Zo'n enorme nek dat er op zit...
Hoe heb je dit paardje aangepakt? Veel beweging?

Maria Delavega schreef :

Kan ook van het verharen komen, sommige paarden beginnen nu al.


Wat bedoel je met draineren? Paard ontgiften of bodem draineren????

Maria Delavega schreef op zondag 31 januari 2010, 10:00:


Ja, chronisch op dieet en véél bewegen.
Zij had geluk dat er toen meerdere eczeempaarden waren dus hadden we een eczeempaardenpaddock waardoor er geen alleen hoefde te staan als de anderen op het gras liepen.

Groet, Pien

Karen Koomans schreef op zondag 31 januari 2010, 2:30:


Ik zou niets doodsproeien, heb er spijt van dat ik het gedaan heb. Als je nu vers gras zal zaaien, zul je nog een heel eind met jong gras zitten dat wellicht nog meer fructaan bevat dan je oudere grasmat, ook al bevat het structuurrijke grassen (schijnt drie jaren best geen paard oplaten). Ik heb hier jammer genoeg de gevolgen van gezien...

Spirithorses schreef op zondag 31 januari 2010, 10:00:


Die merrie heeft geen winterhaar. Ik denk dat haar speklaag dik genoeg is dat ze geen lange haren nodig heeft. Wél heeft ze een enorme nek, die hard aanvoelt.
Ik zag haar deze winter nog wel schuren, telkens ze in de weide gelopen had.


Euh...bedoelde paardje ontgiften. Daar had je toch over als ik me niet vergis?

Maria Delavega schreef op zondag 31 januari 2010, 10:08:


Ai, dat is inderdaad geen goed teken dan.


Niet echt iets aan gedaan, wel ooit bloed geprikt (als uitgangspunt). Bloed was in orde, nooit supplementen gegeven, geen omega whatever. Izzy heeft wél met tijden Chevivit gekregen aangezien zij nooit op gras kwam, maar zelfs dat niet consistent.
Dan begin je een tijd aan iets en dan verwatert het weer om maar zo te zeggen. Ik geloof nou eenmaal niet in supplementen, de meesten zijn allemaal commerce waar de wanhopige paardeneigenaar emotioneel op inspeelt.

Gewoon niks anders dan hooi gegeven. Géén appeltje, géén worteltjes omdat-de-anderen-wel-iets-krijgen-en-het-zo-zielig-is-als-zij-niks-krijgt, géén voederbiet, geen knoflook, geen olieën, geen beloningsbrokje, helemaal niets. Je moet daar echt zeer consequent in zijn. Bovendien is een Fjord een sober ras, die zijn veel te snel overvoerd in dit klimaat.

Zo'n paard went eraan dat anderen soms wel iets krijgen en zij niet.
En het was een hele groep he, dat scheelt ook.

Vlak voor ze verkocht werd weer bloed laten prikken om haar algehele gezondheidstoestand te laten bepalen, er was niks veranderd dus alles was oké!

Groet, Pien

Spirithorses schreef op zondag 31 januari 2010, 10:19:


Tja, ik begin het ook meer en meer te begrijpen. Al die dingen werken in op de darmflora,waardoor die weer verstoord wordt en resulteert in verminderde opname van voedingsstoffen, nét omdat je zaken bij gaat geven.

Die chevivit was voor een paardje dat erg spierbevangen geweest is. Die had tekort aan E volgens de bloedtest. Ze is er héél mooi bovenop gekomen. In zo'n geval is't wel ok, alleen niet preventief gaan werken...

Karen Koomans schreef op zondag 31 januari 2010, 2:28:

Hele grote knip .....

Ik ben er, na 2 jaar paardenboeren, van overtuigd dat onze weiden meer schade kunnen aanrichten dan goed doen.
Ik houd mijn paarden rondom het jaar op hooi (afkomstig uit Duitsland van onbemest land). De 1,2 hectare die ik voor ze heb, heb ik in vakken verdeeld, door laten zaaien met andere soorten gras. Hier mogen ze beperkt op grazen in perioden dat het veilig is. Weiland wordt bemest met compost afkomstig van de paarden zelf en schelpenkalk.
Ook in natte perioden, zoals afgelopen november, mogen ze van mij dan in de wei en dan blijft er weinig van de grasmat over. Ik vind dit niet erg, hoe minder gras, hoe liever mij het is. Het is bizar om te zien hoe snel die weilanden herstellen, dus gras zat en zo niet ... dan heb ik een paar natuurlijk gecreeerde zandplekken over

Gebruikt graszaadmengsel:
15% Roodzwenk (Roland), 15% thimotee (Ragnar), 15% kropaar (Lidaglo), engels raaigras (5% Laprinta, 5% Gladio),
15% beemdlang (Rossa), 20% luzerne (La Bella Campagnola) en 10% witte klaver (Sonja) .
Dit is op advies van Ron Hofman (bio-ron) en dit hebben wij een lokale loonwerker laten uitvoeren.

Maria Delavega schreef op zondag 31 januari 2010, 10:23:


Weet je, het is zaak je niet te gek te laten maken, bij jezelf en je eigen gevoel te kunnen blijven. Te blíjven kijken naar zo'n dier en er in geval van twijfel een deskundige bijhalen die kan meten of er daadwerkelijk iets aan de hand is. Ik geef liever geld uit aan bloedonderzoek dan dan ik een supplementje koop omdat ik misschien veronderstel dat mijn paard iets tekort komt. Dat komt ook door alle verhalen op I net; "het paard van die vriendin die had dat ook en dus zal mijn paard dat ook wel hebben" etc. Net als wat Frans zegt zijn we met ons allen nogal geneigd te denken in tekorten ipv teveel. En het is eerder andersom.

Het probleem van de eigenaars van veel eczemers (en ik zie het hier zelf om me heen op mijn eigen terrein) is dat ze tóch weer wat gaan bijgeven, tóch weer dat een kleine worteltje als beloning, toch weer dat stukje voederbiet omdat het anders zo zielig is, tóch weer dat hapje gras tijdens ene buitenrit en het is gewoon fout. Zo herstelt het lichaam zich niet; de suikers, de eiwitten etc.Bovendien maak je er je paard veel gekker en hebberiger mee dan wanneer ze niet beter weten!
Stukje eigen menselijke emotie uitschakelen dus.

In het begin toen wij pas bezig waren met de eczeempaarden kregen wij nog wel eens een emmer met.... hooi...., als de anderen wel iets bij kregen. Daar zijn we op een gegeven moment ook maar mee gestopt, wat schiet je ermee op behalve jezelf gek maken? Ze kunnen heus wel leren hoor, die knollen

Groet, Pien (die zometeen echt verder moet met inpakken....)

Spirithorses schreef op zondag 31 januari 2010, 10:33:


Ja, hier ook..werk wacht en mooi weer buiten .
Ik dacht al van haar terug te doen naar de bergen, maar daar wordt ze zo gigantisch dik...ik denk dat je heel erg gelijk hebt en wil de uitdaging aangaan om deze merrie erdoor te krijgen.
Heb zo'n idee dat ze heel veel moet wandelen...
Zij is zo hebberig voor eten. Ik geef dan een handje pre alpin aspero als de andere hun bietepulp krijgen. Anders word ze gek... dus ook niet doen?