FaberSmid schreef op zaterdag 29 augustus 2009, 14:44:


Om het helemaal gemakkelijk voor je te maken de volgende link. Hoef je alleen maar wat vragen te beantwoorden. Laat je even weten welke vragen je met "ja" denkt te kunnen beantwoorden?
http://www.b-org.demon.nl/scn/nl/divers/sekte-kenmerken.html

Ga ondertussen lekker door met het belachelijk maken van hoeft-niet-natuurlijk. Ze kunnen vast nog wel wat artikelen gebruiken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Coralie schreef op zaterdag 29 augustus 2009, 21:04:


Kan. Khani (hengst) accepteert Jack (ruin) niet meer.
Maar Khabal (hengst) accepteert Jack wel. Dekt ook, gewoon waar Jack bij staat.
Ik denk niet dat je hier kan generaliseren.

Wel is het zo dat het niet direct duidelijk is wat er gaat gebeuren. Khani heeft een hele tijd bij Jack gestaan als veulen, en toen ging het nog wel goed.
Khabal is echter al veel ouder dan Khani destijds, en het gaat nog steeds goed. De relatie tussen Khabal en Jack is spanningsvrij, het zou ons erg verbazen als er toch nog vijandigheden zouden ontstaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Anja Seijn schreef op zaterdag 29 augustus 2009, 22:26:


Exact. Hengsten weten niet wat ze met ruinen doen moeten omdat het verschijnsel "ruin" niet in hun instinct voorkomt. Wat ze er mee gaan doen is dus onbepaald. Ze herkennen een ruin wel als een paard, maar voor de rest is het wel iets geks en onvoorspelbaars voor ze.


Was het maar zo simpel. Er zijn weinig mensen die relatief natuurlijke kuddes erop nahouden (dus met hengsten en merries), en er is dus gewoon niet zo gek veel over bekend. Meestal gaat het zoals je zegt, maar er zijn ook wel gemengde kuddes waargenomen met meerdere hengsten, die ook nog om de beurt dekken en dat van elkaar gewoon toestaan.

Hier hebben we ook zoiets. Khani en Khabal kunnen best samen in de wei staan, met een hengstige Harisha. Daar komt geen geknok van. Harisha heeft doorgaans een bepaalde voorkeur, en verder bepaalt de rangorde onder de hengsten ook wie of wat. Khabal lijkt in dat opzicht dominant, probeert te verhinderen dat Khani kan dekken (maar tegelijkertijd wel weer veulensmakken naar Khani, hoewel hij al 4 is ). Harisha lijkt echter meer aangetrokken te zijn tot Khani, dus proberen ze het "stiekum" te doen.
Bala laat doorgaans geen van de hengsten toe, en is dus ook geen factor.
Khani tolereert Jack niet, of er nou merries bij zijn of niet maakt niet uit. Khabal interesseert het totaal niet of Jack er bij is, dekt gewoon merries terwijl hij er naast staat te grazen.
Al met al een tamelijk complexe rangorde. We horen meer van dit soort zaken. Het klassieke beeld dat men heeft van de sociale verhoudingen binnen een kudde moet op zijn minst worden aangepast.

Egon kan er ook wel het nodige over vertellen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nils Vellinga schreef op zaterdag 29 augustus 2009, 22:43:


Ehm, Khani is de laagste in rang hier. (even uitgezonderd Jack, maar daar staat hij nooit mee samen). En hij dekt dus wel.

En wat is rangorde? Het is niet zoals de meeste mensen denken een soort piramide, maar kan evengoed circulair zijn: A is dominant over B, B is dominant over C, maar C is dan toch weer dominant over A. Tamelijk complex dus.
Zelfs binnen 1 paard lijkt het nog te kunnen verschillen: Khabal is aan de voorkant onderdanig naar Khani (veulensmakken, in elkaar kruipen), maar zijn achterkant is dominant want daar jaagt hij Khani mee weg.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nils Vellinga schreef op zaterdag 29 augustus 2009, 23:06:


Nope. Dat is veel te simpel voorgesteld.


Nee, nooit echt heel serieus. Soms omdat hij niet wil dat hij Harisha dekt, soms omdat hij bij het eten wil. De sneakbak komt veulensmakkend op Khani af, draait zich dan om en steekt een poot uit.
Ze kunnen het verder wel goed vinden hoor.

Dominantie hangt ook nog weer eens af van de situatie. Rangorde voor eten kan anders zijn dan voor sex. De rangorde tussen twee paarden kan ook wijzigen als er even een derde bij komt te staan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Michiel schreef op zaterdag 29 augustus 2009, 23:10:


Ruinen en homofielen zijn totaal verschillende dingen. Een hengst ziet er anders uit, ruikt anders, en bovenal, gedraagt zich anders. Een ruin ruikt niet als een merrie en niet als een hengst. Hij ziet er niet uit als merrie maar ook niet als hengst. En hij gedraagt zich niet als merrie en ook niet als hengst (en daar bedoel ik niet het dekken mee).
Ik zei daarstraks dat ze hem wel herkennen als paard, maar vraag me af of die bewering uberhaupt wel waar is. Misschien zien ze dat het geen merrie en ook geen hengst is, en is de conclusie wel dat het een andere soort is, die in de kudde niets te zoeken heeft. Wij mensen zijn uiterst visueel ingesteld, maar voor veel dieren is uiterlijk minder bepalend voor de classificatie dan gedrag en geur. En het zijn doorgaans wel de hengsten die bepalen of iets wel of niet in de kudde thuishoort en/of gevaarlijk is, dus wellicht zien sommige hengsten het wel als hun plicht om de kudde te zuiveren.
Ook is wel waargenomen dat de hengst actief "mislukte" dieren aan hun einde helpt. Heb wel eens een filmpje gezien van een hengst die een mislukt veulen afmaakte. Misschien vinden ze een ruin ook wel "mislukt"?
Biologisch gezien hebben ze nog gelijk ook: een ruin heeft geen enkele betekenis voor de kudde, niet voor de voortplanting, maar hij eet wel het voedsel op. De kudde is beter af zonder de ruin.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Anja Seijn schreef op zaterdag 29 augustus 2009, 23:29:


Honger maakt rauwe bonen zoet?
Ik ben benieuwd waar ze voor zouden kiezen als er ook een echte hengst bij staat...

Frans

Nils Vellinga schreef op zondag 30 augustus 2009, 10:06:


Nee. Een ruin is geen gewoon paard. Er zijn voorbeelden te over van hengsten die andere hengsten tolereren, maar ruinen proberen af te maken.
Ruinen zijn een onnatuurlijk mensen-uitvindsel, vergeet dat niet.
Een ruin lijkt niet op een hengst, in tegenstelling tot wat sommigen denken. Hengsten hebben geheel eigen gedragingen. Een ruin valt direct door de mand bij andere hengsten, reageert niet goed op signalen, is gewoon foute boel.


Ik vraag me af of een enkele zebra zich zomaar in een kudde paarden kan begeven? Het zou mij niets verbazen als er een soort "toelatingsbeleid" is, in het belang van de kudde. Biologisch gezien zou het logisch zijn om de kudde te beschermen, want het opnemen van een zebra of ruin in de kudde dient geen enkel doel en is alleen maar een nutteloze aanslag op de resources.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nils Vellinga schreef op zondag 30 augustus 2009, 12:24:


Het zegt WEL wat, namelijk dat een hengst een ruin niet ziet als een hengst. Anders zouden "andere-hengsten-tolererende hengsten" ook direct ruinen accepteren (is dan toch hetzelfde?), maar dat is blijkbaar niet zo. Ze zien dus de ruin als iets aparts, en dan hangt het inderdaad van de betreffende hengst af of hij dat rare schepsel tolereert of niet. Sommigen wel (zoals jij schrijft) maar anderen niet. Hoe dan ook, het bewijst wel dat ze heel goed doorhebben dat er iets geks mee is.


Bedoel je persoonlijk, in eigen bezit, of kennen in de vorm van het kennis nemen van observaties, zoals onder andere gedaan in de Oostvaardersplassen, en op tal van andere plaatsen in de wereld?


Dat staat er in de klassieke boekjes ja. Maar dat is net wat we betwijfelen, omdat recentere waarnemingen vaak een ander beeld laten zien.


Als het om extra ogen en oren gaat, waarom sluiten ze dan geen verbond met zebra's, antilopen, giraffen, etc en maken ze er niet 1 grote mega-kudde van?
Het is een trade-off. Extra oren en ogen zijn wellicht welkom, een extra eter niet, tenzij hij ook iets kan bijdragen in de verspreiding van de genen. In de natuur is er al lang een model uitgekristalliseerd dat optimaal werkt: een kudde met alleen soort-eigen species, waarbij het nadeel van het beslag op resources wordt gecompenseerd door de extra ogen en oren EN hulp bji het doorgeven van het genetisch materiaal.
Verder moet je niet vergeten dat ruinen in de natuur niet voorkomen, en dat er dus geen instinctieve optimale gedragscode voor de omgang met een ruin heeft kunnen ontstaan. En dan kom je weer terug bij mijn eerste veronderstelling: het hangt van de hengst af wat hij met dat rare schepsel gaat doen.

Voorzichtige voorspelling: er komt ooit een tijd waarin het uitsnijden van de teelballen bij mannelijke dieren als net zo barbaars wordt gezien als het bevestigen van een stuk ijzer onder de hoeven. Dan is het idee "je neemt een dier zoals het is en je sleutelt er geen extra onderdelen aan of af ten behoeve van menselijke motieven" niet alleen van toepassing op de hoeven, snor- en oorharen, maar ook op de teelballen.

Ik kan het weerwoord nu al raden: maar om de gevleugelde woorden van HC nog maar eens te citeren: als je vissen wilt houden moet je een aquarium hebben.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther van Hardeveld schreef op zondag 30 augustus 2009, 14:44:


Allereerst: Het feit dat er steentjes in kunnen komen geeft aan dat de witte lijn niet zo gezond is. Dat is normaal de eerste tijd nadat de hoefijzers verwijderd zijn, maar moet na enige maanden niet meer kunnen.

Zoals je ziet kun je er 3 dierenartsen bijhalen, en allen komen ze met een andere diagnose, en alle natte verbanden en uitsnijden ten spijt verandert er niets.

Eerlijk gezegd halen wij er al jaren geen dierenarts meer bij als er een paard een keer kreupel loopt. Zeldzaam gelukkig, maar komt bij ons ook wel eens voor. Het beste kun je eigenlijk de eerste tijd gewoon niets doen. Bijna alle kenuzingen en verstuikingen gaan vanzelf, zonder ingrepen, over. Het risico is dat als je er aan gaat prutsen dat je dan weer andere redenen geeft om het paard kreupel te laten lopen. In jouw situatie is er inmiddels 2 keer (of 3 keer?) in de zool gesneden, is de hoef verdoofd geweest, heeft er nat verband om gezeten, en is er waarschijnlijk met een tang in de hoef geknepen om te kijken waar het pijn doet, allemaal dingen die niet goed zijn voor een hoef en op zichzelf al kreupelheid kunnen veroorzaken. Het is wel heel goed mogelijk dat de oorspronkelijke kreupelheid al verdwenen is, en je paard nu opnieuw kreupel is van een van deze behandelingen. De ene kreupelheid is dan naadloos overgegaan in de andere kreupelheid.

Als er een plotselinge kreupelheid optreedt, er geen externe verwonding zichtbaar is, dan is het praktisch nooit een sluimerende aandoening, maar een reactie op iets dat je als mens niet hebt gezien. Een verstuiking, een keer ongelukkig getrapt op een scherpe steen, etc. Gaat eigenlijk altijd vanzelf weer over. Het beste kun je eigenlijk gewoon niets doen. Hoefzweren hoeven niet uitgesneden te worden, als het echt een hoefzweer is dan komt het vanzelf wel naar buiten (meestal op een geschiktere plek, zoals bij de witte lijn)

Gebaseerd op de symptomen zou ik willen gokken op een hoefzweer. (Al dan niet veroorzaakt door het snijden in de zool of een van de testen van de dierenarts).

Wat ik nu zou doen: Het paard in de wei laten staan. Laat maar rondkreupelen, de pijn geeft het paard vanzelf wel aan om rustig aan te doen. Niet opsluiten, bewegingsbeperking werkt de genezing altijd tegen.

Wanneer je wel actie moet ondernemen: Als er koorts optreedt, het paard niet meer wil eten, het hele been ernstig begint op te zwellen, als er in 2 weken tijd geen enkele verbetering zichtbaar is.


Een zoolkneuzing kan langdurig zijn, het zou kunnen dat deze aan de achterkant van de hoef zit.


Neeeee. Geen hoefijzers met zooltjes. Dat is symptoombestrijding. De pijn gaat wellicht weg, maar de hoef gaat de vernieling in. Mocht de hoefzweer alsnog doorbreken, dan zit dat zooltje in de weg. Het plaatsen van het ijzer (timmeren aan een gevoelige hoef?) kan in deze situatie alleen al voor een hernieuwde keupelheid zorgen. Er kan troep tussen het ijzer/zooltje en hoefzool komen. Allemaal narigheid. Genezing moet je nooit forceren, het heeft gewoon een week of twee nodig, en die tijd moet je het maar gewoon rustig aan doen. Geduld hebben, en niet direct "iets" willen doen is echt het beste.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

FaberSmid schreef op zondag 30 augustus 2009, 16:08:


Misschien heeft ze een Faber-achtige hoefsmid ontmoet?

Kun je misschien nog een keer een serieuze discussie aangaan over de genezing van hoefbevangenheid, of uitleggen hoe balkijzers werken of zoiets? Daar hebben we meer aan.
Natuurlijk zijn er mensen die van blootsvoets teruggaan naar ijzers. Maar er zijn er meer die van ijzers naar blootsvoets gaan.

Wat wil je nou eigenlijk van ons? Dat we met zijn allen erkennen dat ondanks de vele succesverhalen een paard toch hoefijzers nodig heeft en we met zijn allen Emma Hindle achterna hollen?

Ik begrijp niet zo goed wat je hier nu eigenlijk komt doen.

Kun je ook nog een keer vertellen op welke punten natuurlijk bekappers overeenkomsten hebben met een sekte? Behalve dan dat ze niet alles voor waarheid aannemen wat Fabertje zegt? Is dat voor jou genoeg om ze een sekte te noemen?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

e m kraak schreef op zondag 30 augustus 2009, 16:20:


Een soort gewillige opblaasmerrie dus. Misschien moet er ook nog een opzij-gehouden staart aan?

Ik vind het overigens wel opmerkelijk hoeveel paarden er een opblaasmerrie in zien. Geeft misschien toch wel een behoefte aan? Moet er ook niet een speeltje komen voor de merries?

Onze hengsten doen er in ieder geval niets mee.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

FaberSmid schreef op zondag 30 augustus 2009, 20:34:


DIT is een echt forum, dat van bokt is niet echt.

Kun je nog even vertellen hoe je denkt over de genezing van hoefbevangenheid?
En hoe balkijzers werken?
En op welke punten natuurlijk bekappers overeenkomsten tonen met een sekte?
En last but not least, wat je hier eigenlijk komt doen?

Op een of andere manier lukt het maar niet om iets serieus te schrijven?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nils Vellinga schreef op zondag 30 augustus 2009, 22:00:


Als het aan Faber lag dan kregen de prof voetballers klompen aan met noppen. Klompen worden namelijk al heel lang gebruikt, en het maken van klompen is een ambacht. Al die moderne schoenen dat is gewoon een nieuwe naam voor iets wat al langer bekend is, want ook vroeger hadden ze ook al lappen om hun voeten gewikkeld. Natuurlijk kun je er ook op lopen, maar voor topsport heb je toch echt klompen nodig. Die lui die schoenen maken, dat is een sekte. Want ze verdienen geld aan het maken van die schoenen, willen niet toegeven dat klompen beter zijn. En schoenmakers leiden weer nieuwe schoenmakers op, die dan ook weer schoenen gaan verkopen. Dus eigenlijk is het een piramide-sekte. En zo is de visuele cirkel weer rond.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Arabesk schreef op zondag 30 augustus 2009, 22:20:


Heb vandaag Khani nog een perfecte levade zien maken. Op het natte gras, zonder kalkoenen. Was om indruk te maken op Harisha. Hij ging op zijn achterbenen staan, bleef even zo staan, en maakte daarna met zijn achterbenen een sprong van bijna een meter hoog.

Ik begrijp ook niet hoe sommigen verzinnen dat je om op nat gras te dressuren hoefijzers met kalkoenen nodig zou hebben...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."