Michiel schreef op donderdag 16 juli 2009, 0:29:


Het gaat verder dan dat Michiel. Allegra is een prachtig voorbeeld daarvan. Zij heeft een lichamelijk probleem en daarom natuurlijk ook een geestelijk probleem. Ze moet op een ándere manier haar evenwicht leren bewaren dan een 'normaal' paard zou doen. Speedclickeren helpt daar enorm bij. Het is niet het anders moeten doen omdat ik omval, maar zoeken naar de enige manier om te blijven staan op drie benen. Een groot verschil.

Absoluut. Belonen is manipuleren. Maar hoe negatief is dat?
Ik weet nog wel dat ik een bloedhekel had aan bepaalde lessen op school, maar als de juf beloofd had dat ik bij een 7 een plaatje in mijn schrift kreeg deed ik toch ff meer mijn best en het eindresultaat is dat ik nu bv heel redelijk kan rekenen
En om even bij hetzelfde te blijven: Natuurlijk speelt intrensieke beloning een rol. Een vak waar ik goed in was deed ik automatisch ook graag. Daar had ik veel minder aansporing voor nodig,

Nou kan ik me vergissen, maar dat is juist waarom clickeren werkt : het streven en verlangen naar beloond worden, gaat het gedrag van het paard bepalen
Ik denk dat er een verschil is tussen de beleving van paarden en die van mensen. Het grootste deel van de mensen is zo competatief als de pest, heeft altijd een drang om beter te worden. Denk eens aan een voetballer of een wielrenner. Die traint zich met plezier het snot voor de ogen om beter en sneller te worden met het ultieme doel voor ogen, het winnen van wedstrijden.
Een paard heeft dat niet.
Natuurlijk kan een paard een poos samen met jou een tijdje willen rennen, maar gaat op enig moment veel liever grazen.
In tegenstelling tot wat je schrijft vind ik dat mijn paard naar MIJ moet luisteren als ik van punt a naar b moet. Als hij daarin innerlijke beloning voelt zoveel te beter, maar ook als ie dat ff niet heeft zal het toch moeten gebeuren. Ook in dat geval volgt bij punt b de markering en zijn beloning en hebben we uitstekend samengewerkt.
Als hij het niet doet ga ik in de training nog een enorm stuk meer manipuleren want dan maak ik de vraag kleiner en begin desnoods te belonen voor elk stapje. Tótdat hij denkt: "ok! Dit doe ik, hier krijg ik een goed gevoel bij" en zodra je zover bent kan de innerlijke beloning van het doen gaan meespelen. Maar in mijn ogen helaas niet andersom, zoals je schrijft, omdat wij het zijn die iets willen van een paard.


Dat is denk ik mijn reactie hierboven.

e m kraak schreef op woensdag 15 juli 2009, 14:29:


Moeie geen les gaan geven Egon???

Heb nog niet alles gelezen , maar met bv longeren met zadel op , hoe gaat dat dan?

Gr Esther

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:12:


Wat is natuurlijk gebruik? Ik ben bang dat "mechanisch" contact een aanname is dat tussen jouw oren zit en niet tussen die van het paard.

Ik leer een paard galopperen door shaping. Het vangen van gedrag en dat markeren. Dat kan omdat het over het algemeen natuurlijk vertoond gedrag is. (Gedrag dat nooit vertoond wordt is een ander hoofdstuk) Dit kan op de grond, maar kan ook onder het zadel.
Shaping is een enorm onderschatte tool, die heel snel kan werken. Denk maar eens aan de 'hoofd laag' oefening.
Ik heb nog nooit een paard gezien wat er langer dan 10 minuten over deed om zijn hoofd tegen de grond te buigen, alleen maar door het kleinste beetje hoofd lager te markeren en te belonen, zonder dat je het met een vinger aanraakt.
Ook de door velen misbegrepen oefening met het zwarte paard vorig jaar op de Poedertoren van Inge Teblick was daar een mooi vorbeeld van.
Verzameld galopperen komt vanzelf aan de beurt. Eerst galopperen en dat op cue zetten door er een hulp voor af te spreken.
En in die hulp kan alles zitten...balans en zit, teugels, het woord "galop"....noem het maar en dan werken aan verzameling eigenlijk op dezelfde manier.

Piet schreef op donderdag 16 juli 2009, 10:05:


Maar, doe je dan helemaal niets met lichaamstaal?

Piet schreef op donderdag 16 juli 2009, 8:57:


Misschien is dit nu niet waar het om gaat, maar de laatste opmerking treft me. Ik heb namelijk de indruk dat de duidelijkheid die door clickeren ontstaat in de communicatie tussen mens en paard ook een grote motivator voor het paard is. De clicker als marker dus. Mijn indruk is dat paarden de duidelijkheid die ontstaat waarderen en gaan zoeken. Dus duidelijkheid is ook een beloning. Misschien toch omdat paarden (en mensen) graag samenwerken (uiteindelijk ook overlevingsbelang) en dat wordt wel wat gemakkelijker met een duidelijke communicatie, zoals ontstaat door de clicker als marker..

Moniek

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:39:


Je kunt het een paard in alle vrijheid wel aanleren denk ik , maar op een gegeven moment zul je ''het'' op cue moeten zetten.
Het filmpje van Frans schiet mij door het hoofd , was wel geen galop , maar past wel in deze draad lijkt mij , even kijken of ik hem op kan snorren...

Kijk bij hoofdmenu , op clicken , en dan bij andere menu's , over ons en onze paarden , en lees even de tekst die staat bij het filmpje van synchroon meelopen , en kijk dan eens naar het fimpje.
Als Frans was gaan ''galopperen'' , grote kans dat Harisha mee was gaan doen?!Gewoon omdat het leuk is om iets samen te doen...

Gr Esther

Hallo, Michiel,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord op mijn vraag: "mogelijk maken dat aktiviteiten zelf belonend worden". Hoe doe je dit zonder te belonen?

Ik wil er nog even op reageren aan de hand van Lily:

**Om te beginnen wordt iets zelfbelonend door het regelmatig vaak
te doen. Alleen dat al, doet weerstand afnemen en laat het overgaan van neutraal naar waarderen.
--Dit werkt bij Lily averechts. Haar tik van een tijdje geleden om plotseling te stoppen en om te draaien heb ik eerst opgepakt door haar consequent steeds weer om te draaien. Gevolg was dat de weerstand steeds groter werd en steeds explosiever. Niks zelfbelonend, wel de bevestiging dat ik zwakker was en dat mevrouw deed wat ze wilde. Lily heb ik toen overbluft door ineens iets heel anders te doen, of haar plotseling omdraaien geweldig te versterken dat ze razendsnel twee rondjes moest draaien, bijna viel en dan toch die kant opging waar ik heen wilde. Lily wist in het begin dat ze sterker is dan mij, nu is ze daar niet meer zo zeker van. Merk ik dat ze wil omdraaien is "nee" genoeg, of ik pak een teugel iets op en ze geeft onmiddellijk toe.

**Voedselbeloning zoals speed clickeren bij veel weerstand, heeft een therapeutische werking, iets heerlijks lang genoeg mengen met iets afschuwelijks, doet het heerlijke overwinnen. Al werkt dit alleen als het afschuwlijke tussen de oren zit, een mentaal probleem dus is. Allemaal stappen op weg naar zelfbelonend maken.
--Indy had vooral lichamelijke problemen en kon de laatste maanden nauwelijks een achterbeen optillen, ze had dan gruwelijk pijn. Voor een "goedzo" of een snoepje was ze graag bereid het toch te proberen, ik moest af en toe haar achterhoeven bekappen omdat ze Franse stand had. Zelfbelonend kan je dit niet noemen, eerder overdreven gehoorzaamheid en beslist aan mijn vraag te willen voldoen.

**Wat ook belangrijk is afstemming op wat de ander wil. Kijk dat is mijn eigenbelang, wil ik samen iets bereiken dan lukt dat beter als ik zo veel mogelijk kan aansluit bij wat mijn paard zelf van nature wil. Ik sluit natuurlijk niet aan bij angsten door die te bevestigen, maar sluit aan bij zijn aanboren talent om: in harmonie samen op te trekken. Ik vraag gedrag op het moment dat ik voorvoel dat mijn paard er ook voor in is. Ik vraag iemand niet uit eten, als hij zijn buik net vol heeft. Zo ga ik over naar stap als ik merk dat zij wil stappen. Zo vraag ik draf als ik merk dat ze er bereid toe is. Dit aansluiten bij haar mogelijkheden draagt zeker bij aan het verkrijgen van
waardering van wat we doen.
--Lily is van nature erg rustig, verspild niet onnodig energie, bekijkt eerst alles rustig alvoren te reageren. Gedrag vragen op het moment dat Lily er ook voor in is: Leidt bij Lily tot een puinhoop. Alleen draven totdat die vervelende vlieg van de kont verdwenen is, alleen die zijweg in want daar kun je grazen zonder je hoofd naar de grond te bewegen, enz.

**Iets heel goed aangeleerd, met ook nog hele lichte hulpen, kan nog steeds vol weerstand zijn. Echte zachtheid, van binnen uit het paard, kan alleen komen als het graag doet wat je doet. En dat is niet zo simpel te bereiken, daar gaat tijd overeen van samen iets opbouwen, de weerstanden overwinnen, vertrouwen laten groeien.
--Mee eens, Lily is niet zacht, Lily is knoerthard gemaakt en bereid discussies tot het uiterste aan te gaan als ze merkt dat je het niet waard bent gevolgd te worden. Ze moet schijnbaar eerst bevestigd zien dat ik het waard ben voordat ze bereid is mij te volgen. Ze laat inmiddels al iets van zachtheid zien, ik probeer haar duidelijk te maken dat hard zijn niet nodig is, dat het ook op een andere manier kan. De kinderen die op haar gereden hebben waren slechts schreeuwende passagiers, die in haar mond rukten, in haar buik schopten. Lily negeerde gewoon alles en nam de beslissing wat er gedaan werd, wanneer, hoe lang en op welke manier. Ze kan heel rustig, bijna ongemerkt het roer overnemen en dan heb je verloren, de op hol geslagen stoomwals die gewoon rustig weg gaat.

** Wat me deed reageren, in de mail van Piet was dat, "ook een paard een meter zal groeien als hij beloont wordt". En dat vind ik helemaal niet terug in mezelf.
--Michiel, je bent ook geen paard.... Lily kende geen lof/beloning, ze was een machine. Ze keek er vreemd van op dat ik zo raar deed en ze een snoepje kreeg. Er ging plotseling een knop om en je zag haar gewoon groeien en gretig worden naar meer, ze wil nu zo graag de bevestiging dat ze het goed doet, dat ik tevreden met haar ben.

**Ik doe de dingen omdat ik ze graag doe en als een ander dat een beloning waard vind, zegt dat meer iets over die ander dan over mij, ik voel me zelf iets gemanipuleerd door een beloning, om meer van dat gedrag te laten zien.
--Ik heb laatste zomaar een bos bloemen van mijn directeur gehad. En ja, het spoort natuurlijk wel aan om je best te doen. :) Maar om je gemanipuleerd te voelen, nee.

**Nu weet ik wel dat mensen onderling verschillen in de mate dat ze beloningen fijn vinden. Er zit een gevaar in een teveel, namelijk dat het streven en verlangen naar beloont worden, je gedrag gaat bepalen. En daarmee ga je dan voorbij aan het enigste wat echt bevredigend is: waardering vinden in dat wat je doet, en wel alles wat je doet.
--Paarden zullen ook wel verschillend zijn in de mate dat ze beloningen fijn vinden. Ik beloon in het begin elk detail, later worden bepaalde dingen normaal en beloon ik die niet meer met een snoepje en uitbundig gedoe maar met een simpel "goedzo", nog later is het normaal dat een paard bijvoorbeeld wacht als je het hek opendoet en je niet gelijk plat loopt. Zelfs dit speelde in het begin bij Lily, hek open en drukken maar, ik geplet tegen het hek. Ze ken nu het woord "wachten" en wacht alsof het de normaalste zaak van de wereld is, zonder goedzo, zonder beloning, totdat het touw vast zit en ik zeg "kom maar". Ze weet nu dat we dit zo doen, rustig, zonder hektiek.

**En dat staat los van de waardering door anderen, moet daar wel van los van staan, het is leven vanuit je eigen kompas en innerlijk leren voldoening
te vinden in alles wat je doet. Snap je ? Beloont worden kan daarin storend zijn, omdat het de waardering van een ander is, niet je eigen. En wel ook in paarden training gelden de zelfde principes.
--Ik denk dat je teveel van menselijke emoties uitgaat; bovendien is elk paard anders. Lily is een heel ander type dan Indy. Indy moest ik altijd wat afremmen, ze wilde teveel in een keer. Wilde ik haar iets nieuws leren werd ik gek van haar overdreven getrippel met gespitste oortjes. Lily is een veel rustiger type die geen stap teveel zet en die je echt moet motiveren en laten zien dat je samen erg veel leuke dingen kunt doen. Maar heb je haar een keer zover, biedt ze ook vanalles aan.

Groeten,
Monique

Piet schreef op donderdag 16 juli 2009, 8:57:


Jaa ook naar MIJ luisteren, mee eens dus, het paard vraagt - ik beslis. aansluiten bij je paard zijn wensen betekend niet de beslissingen aan hem overlaten, wel voorvoelen en oprekken en zelf beslissen. De balans zoeken dus waarop je paard het best in zijn hoofd is en blijft.


Als manipuleren leid tot een goed gevoel krijgen is er niets mis mee Dat goede gevoel zal wel volledig centraal moeten staan, vanaf het allereerste begin, bij alles. Voor mij is dat het belangrijkste. Een ander voorbeeld, over een kindje van een 6 maanden of ouder vast voedsel aanbieden. Eva hoever ben jij hiermee? Het mooiste is als je hierbij aansluit bij de behoeftes en de natuur van kind. Dwz. doe het een grote slabber om en geef het hele stukken vers fruit en groente. De stukken zijn zo groot dat het kind het makkelijk vast kan houden. Het kindje zal volop genieten van alles en zichzelf en zijn omgeving er mee onder smeren. Dat is leren eten met plezier waarbij alle zintuigen mee doen. Het uiteindelijk doel van de ouders is ook dat plezier in eten cultiveren, waarbij netjes eten wat later mag komen. Ouders weten dat een kindje graag alles zelf doet, wel dit is de reden, en als je daarbij aansluit dan verloopt zijn ontwikkeling optimaal. Zo ook met paarden vind je dit in alles terug.

Groet, Michiel

Michiel schreef op donderdag 16 juli 2009, 0:29:


Nonsens, sorry. Habituatie is een heel ander fenomeen dan beloning en hoeft intrinsiek helemaal niet belonend te zijn. (Zie bijv. Marx' volkomen foutieve ideeën over verelendung).


Iets aantrekkelijks mengen met iets onaantrekkelijks is manipulatie van drempelwaarden. Ik denk niet dat het onaantrekkelijke er minder onaantrekkelijk door wordt. Maar (komt de beloning weer): is het aantrekkelijke, de beloning, het verduren van het onaantrekkelijke waard?
Zelfbelonend, intrinsiek dus? Neuhhh, ik zie het niet.


Luxezeurpiet! Wacht maar tot je in mijn fijne concentratiekampje zit. Dan wil ik nog wel eens zien wat je allemaal doet voor een korstje beschimmeld brood.


Bewering strijdig met de door jou zelf hierboven aangevoerde argument.


Denk eens na of je paard jou spiegelt (zoals mensen vaak beweren), of dat jij eigenlijk probeert je paard te spiegelen, of dat je jouw perceptie projecteert op je paard

e m kraak schreef op donderdag 16 juli 2009, 16:41:


Luxezeurpiet
maar je hebt gelijk. Hoe blasé is iemand als hij een beloning niet meer kan waarderen. Ik heb er liever 10 op een dag, dan geen! Maar ja, ik ben dan ook van een klein poosje na de oorlog
En zelfs al vind ik dingen leuk om te doen dan vind ik het nog leuk als ik er een beloning mee kan verdienen.