Inge Teblick schreef op maandag, 8 november 2004, 10:46:


Hm, misschien ben jij dan wel een heel slechte fokmerrie en moeten jouw genen nodig uit de genenpoel.


Hier ben ik het dus pertinent mee oneens - Esther (ook hier op forum) heeft als direct voorbeeld een ex-fokmerrie van mij, Falka. Die functioneert prima en ik kan echt niet zien dat die al een hele familie veulens gebaard heeft.

Toch haal je je idee niet zomaar uit de lucht. Dat weet ik ook wel. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat het doorzakken, gesloopt zijn, losse banden, etc. etc. etc. vaak komt door slecht beheer? Daarnaast zou ik me ook kunnen voorstellen dat het "veredelen" in de fokkerij geen goed doet.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op maandag, 8 november 2004, 11:13:


Ik ook.


Ach, religie... zo'n zwaar woord vandaag de dag. Laten we vooral niet fundamentalistisch worden.

Ik heb eerder de idee dat het om een "plaatje" gaat, en daar is de moderne dressuur niet alleen in, want gaat ook op voor klassieke dressuur en western...

Omgekeerd kun je vanuit de totaalactie die ontstaat uit "fietsen" of "focussen" wel degelijk het ontbinden in factoren afleiden: zoals Iloon het zei vind ik wel leuk (daarbij moet je dan als student goed op haar navel letten ) - het is toch vrij logisch te bedenken wat er fysiek allemaal gebeurd als je je navel laar links cq. naar rechts richt? En wat er fysiek gebeurt als je je mee laat nemen (in gelijkgewicht) met de bocht die je paard neemt? "Focus" heeft nmm echt niets met telepathie te maken.


Ik vrees ook dat je paarden er oud mee worden, Frans... dit topic doet me zo terugdenken aan een tijd waarin het "ijslanderrijden" nog zoveel meer "natuurlijk" was... wedstrijden waren nog slechts op zeer hobbyistisch niveau geregeld... ijslanderruiters blonken in het algemeen uit "door NIET te kunnen rijden" (is allemaal na te zoeken in diverse paardenbladen van een jaar of 20, 30 terug). En de ponies werden vooral "robuust" gehouden, iets wat nu "NH" heet maar toen ook al in strijd kwam met wat de opinie en dierenbescherming er van vond. De ponies werden naar mijn indruk probleemloos ouder; op het laatste grote ijslander-pioniersbedrijf, het "Peerdespul" te Havelte, heb ik enkele jaren terug nog een hele rits bejaarde ponies (30+ tot 40+ers) mogen meemaken die nog vrolijk meededen.


Ook groeten, Egon

Florus schreef op dinsdag, 9 november 2004, 11:55:


ja - als je bedoelt of ik ijscoos ook zonder bit aan het tölten krijg.


fijn dat er weer iemand is die zich dat af vraagt :)


In je volgende post las ik al dat je paardje wel kán tölten (als hij ergens van schrikt). Nou, dat zegt al een heleboel...
Wat er denk ik (ongezien) gebeurt, is dat wanneer hij schrikt hij zijn achterhand onderbrengt zodat een geschikte lichaamshouding (frame; verzameling) ontstaat waarin tölt mogelijk is.
Die houding hangt alles vanaf, en dat bit kun je nmm gerust verkopen of als aandenken aan een vergissing aan de muur hangen. Weer afgaand op je opmerking van schriktölt, denk ik dat je het best kunt beginnen met het boek van Hempfling: Natuurlijk paardrijden, verzameling aan de losse teugel, lezen en daaruit vooral het onderdeel stoppen (halve/hele ophouding) op lichaamstaal goed bestuderen. Op de fotootjes kun je goed de "in elkaar schuivende" werking daarvan zien. Ik verwacht dat door die oefeningen als grondwerk goed te doen je paardje al vanzelf gaat tölten.
Daarbij is het handig dat het gebruik maakt van imitatie als leerproces (vergeet het geneuzel over dominantie maar), want de bevestiging door imitatie maakt dat de link daarna als je er op zit ook snel gelegd is... voila, tölter-zonder-bit :)

Deze weg is trouwens bijzonder geschikt om met positieve bekrachtiging onderteund te worden.

Groeten, Egon

Florus schreef op dinsdag, 9 november 2004, 15:59:


Iedereen denkt alsmaar weer dat positief bekrachtigen "voeren" betekent!
Neeeeeeeee
Zelfs bij het "opstarten" van klikkeren, wat toch een eenvoudige techniek is, mag de "target"-hand nmm NIET de "voer"-hand zijn, en is "respect voor persoonlijke ruimte bij voeren" het eerste dat vervolgens wordt aangeleerd als het goed is. Echt héél belangrijk! DIT onderscheid het voer geven (initiatief) van voer nemen (passief, oftewel beroofd worden van voer = bijzonder schadelijk voor relatie).

Waar het om gaat is dat je pony een begrip als concept leert, dat op exact het juiste tijdstip bevestiging en waardering communiceert. Of dat nu een mechanische klik is of een woordje (ex; yes; ja!) maakt niet uit.
Het is de expressie van dit concept dat "bevestigende" werking genereert.

Een evt. voerbeloning is secundair. Ook die heeft functies waar gebruik gemaakt van kan worden, maar is een totaal ander psych. principe dan direct "belonen". Hier worden door gebrek aan kennis de meeste fouten mee gemaakt, waardoor slechts "bedelen" wordt bekrachtigd.

Groeten, Egon

Bianca_6 schreef op woensdag, 10 november 2004, 0:14:


Als jouw verstand dan wel tussen je oren zit, ben je vast in staat om de links naar heel verantwoorde artikelen in toonaangevende veterinaire periodieken van DA Cook, die ik eerder hier geplaatst heb, op te zoeken en eens te lezen.
In 1 moeite door mag je me dan ook eens uitleggen waarom je het wel gebruiken van een bit meer verantwoord vindt.

Groeten, Egon

Bianca_6 schreef op woensdag, 10 november 2004, 3:12:


het verstand iig niet tussen jullie oren ...
jij (=Frans) en dergelijke anderen ...

Bianca, waarom schrijf je zo kwetsend? Het geeft de indruk dat je de opgedrongen onzin op ons forum spuugzat bent. Ook daar is een oplossing voor: dan zet je ons uit door op het knopje met het kruisje rechtsboven het venster te klikken

Wat "fanaticiteit" betreft... zowel Frans als ikzelf hebben je beleefd om rationele uitleg van je standpunt gevraagd. Met het rondbrallen van je mening alleen schiet niemand iets op. Als het om het implementeren van wat meer logica gaat ben ik best fanatiek, dat is waar.

Je schrijft: "we zijn echt een team en altijd geweest.....zelfs met bit buiten!"
Misschien lees ook ik je verkeerd, maar mij geef je toch echt wel de indruk dat je WEL met je paard naar buiten durft onder "contrôle" van je bit, en NIET zonder bit. Dat niet om "rijkunstige" reden maar vanwege mogelijke "brokken en stunts" dus... en daarom kan ik wat er tussen jouw oren zit aan bit-ideeën moeilijk anders inschatten dan "noodrem". Vrolijke lieverd, een bit is geen betrouwbare noodrem - ik weet maar 1 ter plekke 100% betrouwbare NOODrem en dat is je paard door het hoofd schieten. Dat mag bij wet gelukkig niet in Nederland, maar is een verantwoordelijkheid van de wetgever, niet van ons.

Slechts de mentale zekerheid die je paard aan jou kan ontlenen, en het vertrouwen in jouw oordeel dat je paard kan leren, kan voorkómen dat je een "noodrem" nodig hebt. Er zijn ongetwijfeld paarden die vanuit hun eigen persoonlijkheid altijd te weinig "betrouwbaar" zullen blijven om een redelijke mate van zekerheid te hebben dat je onderweg geen noodrem nodig hebt - die paarden zijn nmm ongeschikt om mee aan het verkeer deel te nemen. Datzelfde geldt in zeker niet mindere mate voor ruiters met juist onvoldoende vertrouwen in hun paard (en onontkoombaar, via hun paard, in zichzelf).

Je schrijft ook: "daarom neem ik zeer zeker niet die risico's die maar enkele van jullie hier op het Forum zouden willen."
Die risico's neem jij nu juist wel ruimschoots nmm; een paard waar ik "brokken" en "stunts" van kan verwachten krijg je mij nog in geen 10 levens op, laat staan dat ik er het verkeer mee in ga! Daarbij beschuldig je "enkelen van ons" (naar ik aanneem degenen die graag de bitten het museum in wensen) van het aanstichten tot risiconemen, terwijl juist het tegendeel het geval is. Ik vind dat kwalijk. Hoe kóm je erbij dat iemand op dit forum zou willen dat jij risico's neemt?!

Verder: "niet iemand opdringen om bitloos te gaan terwijl degene daar met zijn dier niet aan toe is."
Wij dringen niemand iets op. We dragen informatie aan, en hopen er maar op dat iemand hier en daar een paar grijze cellen gaat gebruiken. Naar mijn eerlijke indruk van wat jij zélf schrijft, over jezelf en je paard, vind ik jullie met of zonder bit een gevaar op de weg.

Groeten, Egon

Frans schreef in Nr:16242 :
"Mij maakt het niet uit hoor, of iemand goed met een bit rijdt of goed met een halster rijdt.
Het enige waar ik niet tegen kan is het vooroordeel dat een bit meer controle zou geven dan een halster.
Het wordt helemaal te dol als mensen beweren dat het rijden met een halster meer risico's met zich meebrengt dan rijden met een bit."

Dat was ik met hem eens tot ik, n.a.v. eerdere discussie hier, de website http://www.bitlessbridle.com/index.phtml opzocht van dierenarts Cook, FRCVS., PhD., Professor of Surgery Emeritus of Tufts University, de bedenker van dit ding. Naast dat hij dat bitless apparaat bedacht heeft, is hij als op paarden gespecialiseerd DA dusdanig lang aantoonbaar bezig geweest met onderzoek naar luchtweg- en spijsverteringseffecten van bitgebruik dat ik dat onmogelijk kan afdoen met "PR voor zijn produkt". Diverse links naar zijn artikelen heb ik hier eerder al geplaatst - als iemand met zulk een reputatie te verliezen publiceert, in serieuze veterinaire tijdschriften, zonder te worden afgeschoten... neem ik als relatieve leek aan dat zijn bevindingen correct zijn.

Daarom is mijn conclusie doorgeslagen naar het voorkomen van bitgebruik. Enige tijd heb ik nog gedacht, voorzichtigheidshalve, dat een bit nog nuttig kon zijn als zeer tijdelijk medium in een leerproces maar ook daar ben ik vanaf gestapt - ik zie geen enkele noodzaak meer voor het gebruik van bitten.
ALLES kan worden aangeleerd zonder gebruik te maken van bitten. Een enorm voordeel van de "dierlievende" leer-aanpak d.m.v. bewust operant conditioneren is dat je er veel zekerder van kunt zijn dat je paard ook daadwerkelijk begrijpt wat je wil. Daarom is het ook nog eens veiliger!

De werking van het bitless-model van Dhr. Cook leek mij het slimst van alles dat ik tot dusver gezien heb, en had eerder al aangegeven daar wat mee aan het knutselen te gaan. Ik heb ondertussen 2 varianten gemaakt, en een niet beschreven moeilijkheid (die alleen geldt voor langharige ponies) is daarbij aan het licht gekomen: de haren gaan overal tussen in de weg zitten

Groeten, Egon

Bianca_6 schreef op woensdag, 10 november 2004, 16:15:


Maar al de tijd geef je geen logisch antwoord op de vraag waarom het voor jou dan wél verantwoord zou zijn om met een bit-hoofdstel uit rijden te gaan... wat ik begrepen heb is dat je dat risico dan maar neemt... en daar zie ik de logica niet in.
Volgens mij is het ... simpelweg onverantwoord dat je met dat paard uit rijden gaat met of zonder bit, en heeft Pien nog het meest idee als mede-western-rijder waar je moeilijkheden zitten en dat daar iets aan te doen is.... maar we vallen in herhalingen.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op woensdag, 10 november 2004, 17:24:


Surf maar es een beetje rond naar wat er allemaal aan "touwhalsters" bedacht is. Je schrikt je rot.

Het zwaartepunt in vernieuwing moet nmm liggen in bekend en toegankelijk maken van de leerwetenschap.
Echter daar zijn geen bitten bij nodig, noch extra gemene halsters.

Groeten, Egon

Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 10 november 2004, 23:40:


Ik heb nergens getiept dat een IJZEREN bit slecht is. Zoals ik het begrepen heb is IEDER bit medisch slecht gewoon door er te zijn, dus je hoeft er niet eens aan te trekken om het slecht te doen zijn. Dat een "schuimend" paard zo ontspannen en leuk is valt medisch ook te betwijfelen - ook dit is maar een aanname, een voldoen aan een "plaatje" voor een jury of een opinie.

Daarnaast is er het argument, dat een bit de "veiligheid" absoluut NIET verhoogt! Wat veiligheid aangaat kan het bit dus probleemloos achterwege.

Daarnaast is er een educatief argument, dat het wegdoen van het bit mensen mischien doet helpen nadenken en ophouden met zinloos, betekenisloos trekken en sleuren. Want ook trekken aan een bit is zinloos als er geen begrepen betekenis aan verbonden is.

Over bitten gebruiken wel zo slim is, is eeuwenlang niet nagedacht, net zomin als over hoefijzers. Vandaag de dag weten we echter veel meer over hoe leren werkt, hoe je iemand iets aanleert.
Het opleiden, het aanleren is belangrijk. Dáár gaat het om. Consequent zijn, duidelijke afspraken en betekenissen communiceren. Dat is niet anders zonder bit dan het met bit was.

Wat ik mooi vind aan het Cook-model halster is dat het nauwkeurig kan werken en "aanleuning" kan hebben net als een bit. Dat heeft het voor op stal- en touwhalsters. Voor velen zal een stal- of touwhalster, denk ik, echter meer dan voldoende zijn om fijn ontspannen uit rijden te gaan.

Groeten, Egon

Hans van Keeken schreef op donderdag, 11 november 2004, 19:11:


Proficiat, Hans, dat je hebt gedurfd :)

Toch een vraagje:
Heb je de hoge positie van de neusriem uit mijn ideeën daaromtrent (heel stuk terug op dit forum) of is er een handleiding bij het halster geleverd of zoiets?

En een paar opmerkingen:
Eerstens valt me de diameter op van de geleideringen. Die is flink groter dan ik op oudere fotoos gezien heb. We hebben het toch (als vergelijking) over de "originele" Cook-halsters, he? Als beroepsbedelaar moet ik de boel goedkoop zelf in mekaar flansen, maar ik was dus ook al op fiks grotere geleideringen uitgekomen.
Tweedens ben ik het oneens met het "meer te vertellen hebben" - is dat jouw idee of komt het uit de handleiding?

Groeten, Egon

Esther schreef op donderdag, 11 november 2004, 20:16:


Voordat iedereen zijn eigen definities van "ego" gaat maken...

Uit V.Dale:

ego (het ~, ~'s)
1 gevoel van eigenwaarde => ik

ego·cen·trisch (bn.)
1 met zichzelf steeds als uitgangspunt van de gedachten

ego·cen·tris·me (het ~)
1 het zien van alles vanuit zichzelf

Groeten, Egon