Piet schreef op dinsdag 2 december 2008, 19:13:


Dan zet je de situatie zodanig op dat de gewenste response vanzelf moet volgen. Ik heb al vanaf dag 1 gezegd dat bijvoorbeeld bij het achteruit leren gaan van het paard je het paard moet 'helpen', dus iets moet verzinnen waardoor de gewenste response komt, en niet zo hard moet zwiepen met het touw oid dat het paard achteruit ontwijkt. Maar ik heb dan ook geen paarden die met weggedrukte rug achteruit gaan.
Ik ben blij dat eindelijk eens de essentie van wat ik al jaren bedoel begint door te dringen.
Steeds heb ik gezegd dat "opvoeren van druk" bij mij betekent dat je met MINDER begint dan iemand die "aanhoudende druk" gebruikt. Iedere keer weer struikelden mensen over het woord "opvoeren" en "druk", zonder nou eens te begrijpen wat er stond. Hehe, we beginnen er te komen...


Omdat rijden per definitie communicatie via contact is?
Vergelijk het inderdaad met stijldansen (ik hoor dat Inge dat voorbeeld heeft gebruikt, ik ken het echter niet, maar lijkt me zeer toepasselijk). Communiceer je liever met je partner via geklikker, of toch liever via "druk", door aan te geven welke kant je opwilt en welk figuur je wilt maken?
In sommige gevallen is communicatie via "contact" (= natuurkundig druk) veel intuitiever dan communicatie via geluiden (klikker). Dansen is zo'n voorbeeld, maar paardrijden ook.


Is dansen zonder klikker ook "vrouwonvriendelijk"?


Vertaal het eens naar dansen? Hoe "erg" is het om niet geklikkerd te worden maar gewoon een licht communicatief duwtje in de goede richting te krijgen?


Ik hou niet zo van een mathematische benadering van gevoelskwesties. Ik heb ooit eens psychologie gestudeerd, en ben bekend met de terminologie, maar heb toch altijd moeite me er een beeld bij te vormen. Ik ben meer iemand van beschrijvingen, redenatie. Afgezien daarvan doe ik het trainen van paarden als hobby. Ook hier weer dringt de vergelijking met dansen zich op: zou je dit met behulp van een rekenmachine willen doen?
P.S. ik kan die mathematische benadering van Egon niet vinden, heeft iemand een link?

frans

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 2 december 2008, 20:03:


Tsja, ik heb me nooit gerealiseerd dat het meer om het woordje ging dan om de betekenis. En ik me maar afvragen "waarom begrijpen ze het nou niet"?

Frans

Nick Altena schreef op woensdag 3 december 2008, 1:25:


Je snapt er werkelijk niets van...
Als je iets vraagt wat het paard nog niet kent dan ben je gek als je naar hogere fases gaat. Er is niemand die beweert dat dat de goede methode is.
Maarre, dat is al uit ten treure uitgelegd, dus blijf maar lekker in je eigen kringetje ronddraaien...

De rest van het bericht gaat verder op het verkeerde uitgangspunt, dus is niet de moeite waard om er verder op in te gaan.

Ik heb geloof ik een aantal berichten terug uitgelegd hoe het dan wel de bedoeling is. Zeker niet gelezen, of het paste niet in je straatje...

Frans

Nick Altena schreef op woensdag 3 december 2008, 2:11:


Snap je nou echt werkelijk niet dat er een verschil is tussen een paard dat het niet begrijpt (zoals in jouw voorbeeld) en een paard dat je bewust negeert of probeert te pletten tegen een muur?


Dat is bij mij wat bij anderen het begin is.


Inderdaad, van nul, zachtjes fluisterend, tot fase 4, normaal stemvolume. ALS er tenminste zoveel nodig is...

Frans

Nick Altena schreef op woensdag 3 december 2008, 2:11:


Toch altijd grappig hoe jij oude meuk weet op te dreggen en dat probeert om een discussie mee onderuit te halen. Het betreffende bericht is al weer zo'n vijf jaar oud.
Zal ik je eens wat verklappen: ergens op de site staat ook nog een foto van Jack... met hoefijzers! Misschien dat je daar ook iedere keer tot vervelends mee kan komen als ik ergens noem dat beslaan niet zo'n goed idee is.


Yep. Zoek en zij gult vinden. Als je maar hard genoeg zoekt kun je altijd wel ergens een argument van je gading vinden.

Maar wat je ook zult vinden:
Jouw voorbeeld is en blijft een ontzettend verkeerd en domme manier om een paard iets te leren, en heeft totaal niets te maken met de manier waarop ik met paarden bezig ben.

Frans

Nick Altena schreef op woensdag 3 december 2008, 13:28:


Die is voor zover ik weet ook niet anders. Maar misschien dat ik mijn leermethode wel beter ken dan jij?


Ach gutte. Heb het eens een keer wat plastisch beschreven, blijft dat weer in je hoofd rondspoken...


Veranderen doe je heel je leven. Gelukkig maar. Maar aangezien jij mijn methode van trainen nooit hebt gezien, niet nu en ook niet vijf jaar geleden heeft het weinig zin om het erover te hebben.


Nee hoor, altijd al communicatie door middel van contact. Zal ook altijd zo blijven want ik hou niet zo van communicatie mbv geluid bij dieren.

Frans

marianne laenen schreef op woensdag 3 december 2008, 19:15:


Hier heb je wel een punt. De paar keren waarbij ik me heb ingelaten met koudbloeden waren inderdaad niet zo succesvol.

Frans

Nick Altena schreef op donderdag 4 december 2008, 2:51:


Vertel eens, wat zie je daar?


Inderdaad. Staat op mijn "to-do" lijstje!

Frans

Piet schreef op donderdag 4 december 2008, 13:26:


Nou nog een manier verzinnen dat je paard in de wei blijft zonder gebruik te maken van P's.
Paardvriendelijke "schrik"draad. Enig idee?

Ik vind het een goede uitleg, daar niet van. Maar P's hebben wel degelijk een nut, ook al proberen we P's als trainer te mijden als de pest.

Als mij een doeltreffende manier wordt getoond om je paard op de wei te houden zonder gebruik te maken van P's ben ik overtuigd dat er altijd een beter alternatief bestaat voor P's. Het lijkt mij namelijk niet mogelijk.

Frans

Nick Altena schreef op donderdag 4 december 2008, 14:42:


Vertel! Hoe laat je met ontwijkingsleren een paard naar je toe galopperen? Er is zoveel te zien op die filmpjes!


Frans

Nick Altena schreef op donderdag 4 december 2008, 22:30:


Ah, dus ik ben "de kudde"? Wat een leuke theorie! Dus niemand heeft ooit problemen om zijn paard te vangen, want de mens is de kudde en het paard komt altijd naar je toe galopperen. Volgens de theorie van Nick in het bijzonder wanneer je bestraffende leermethoden toepast.


Nou, niet als je dingen doet die het paard niet leuk vindt volgens mij. Dus misschien is die communicatie via contact wel niet zo'n mishandeling als jij je voorstelt?


Lichaamstaal. Daar staan vast ook wel filmpjes van.


Jahoor, dat mag. (Gek is dat, ik krijg iedere keer die vraag van jou. Maar misschien is dat omdat ik daar dan op reageer en antwoord op geef, en DAT mag volgens jou dus niet?)


Als jij zo'n onnozel verhaaltje opschrijft over het toepassen van druk bij een paard dat niet weet wat het moet doen, dan vind ik dat een regelrechte belediging en dan krijg je inderdaad een reactie die veel wegheeft van "katten" ja. Als je nou eens normaal zou discussieren dan krijg je een normale reactie.


Ik heb al geschreven dat die pagina op de nominatie staat om te worden herschreven? Moet ik dat nog een keer herhalen?


Yep, dat is een manier van communicatie die ik (en mijn paarden ook) erg prettig vinden. Je kunt het beter sturen door middel van contact noemen, precies zoals je danst, een blinde de weg helpt oversteken, of... paard rijdt!


Waar zie jij dat dan? Dat is helemaal jouw invulling hoor! Ik vind het overigens niet al te prettig dat jij voor mij loopt in te vullen hoe ik met mijn paarden om zou gaan. Dat kun je beter aan mijzelf overlaten, want jij weet niet hoe ik met mijn paarden omga.


Hee, ook weer goed! Je hebt ontdekt dat mijn mening niet altijd verandert!


Als mijn paard geen zin heeft dan ga ik wat anders doen, ik heb ook nog andere hobbies. Als het vaak zou voorkomen dat mijn paard geen zin heeft dan zou ik me gaan afvragen waarom dat is. Maar gelukkig is dit slechts een theoretische situatie.


Het blijft contact ja. Ik heb dat nergens ontkend, dus waarom blijf je er nou steeds over doorgaan? Je kan ook wel eindeloos met bewijzen aankomen dat gras groen is, maar dat heeft pas zin als ik zou beweren dat gras rood is. Maar ik beweer nog steeds dat gras groen is, dus het is wat onzinnig dat jij steeds maar probeert te bewijzen dat gras groen is.


Nou, we weten nu onderhand toch wel dat ik communiceer met behulp van contact? Bespaar je de voorbeelden, ik schrijf het zelf steeds op en de website staat er ook vol mee. Die filmpjes waarmee jij steeds komt die ken ik al: ik heb ze namelijk zelf gemaakt!


jaja. Ken ik ook al. Ook zelfgemaakt.


Helemaal goed!

Waar wil je nou heen, Nick?
Misschien dat je mij gewoon even met rust kan laten, en ergens hele verhalen met bewijzen kan gaan opschrijven dat gras groen is of zo?

Frans

Piet schreef op vrijdag 5 december 2008, 10:03:


Nou nog de doorbraak dat verstokte klikkeraars toegeven dat communicatie middels contact niet per definitie dier-onvriendelijk hoeft te zijn. Dat het toch wel onhoudbaar is als je ziet dat paarden op hun eigenaren komen toegalloperen, zelf het hoofd in het halster steken, etc.

Wij streven er op deze site naar om de mensen nooit EEN richting op te sturen. We zeggen dat een paard niet in de stal thuishoort, maar we gaan niet beweren dat een paddock de enig zaligmakende oplossing is. We zeggen dat een paard geen krachtvoer hoort te eten, maar we gaan niet zeggen dat voordrooghooi het enige juiste alternatief is. We zeggen dat bitloos beter is, maar we gaan niet beweren dat alleen het Cook-hoofdstel zaligmakend is.
Het zou fijn zijn als we met het trainen van paarden eenzelfde kant op zouden kunnen gaan: Trainen gebaseerd op dwang, met allerlei dwanghulpstukken is fout, er zijn diervriendelijker methodes zoals klikkeren, etc.


Als je paard in een appelboomgaard staat gaat het niet lukken met een appeltje als beloning. In een wei met hoog groen gras begin je ook weinig met een pluk gras in je handen als beloning. Met het trainen van de kip zul je ook eerst die kip bij haar voerbakje moeten weghalen. Je moet eerst iets wegnemen (voer) om van voer een beloning te maken. Hoe past dit in de tabel met P's en R's? "Je krijgt pas eten als je dit-of-dat doet?"

Er zijn ook mensen die een paard een paar dagen geen water geven, en dan is het paard ineens heel mak want voor water doet hij alles! Dan is water de ultieme beloning, heel erg diervriendelijk dus?
Nou is dit een heel zwart-wit verhaal, maar het lijkt me dat een verzadigd paard geen interesse heeft in het klikkergebeuren.

Als IK iets met mijn paarden ga doen dat is dat bij voorkeur als ze verzadigd zijn, en niet meer naar grassprieten staan te lonken. En bij mij, als ik wil gaan klikkeren, dan is het probleem meestal het vinden van een geschikte voedselbeloning. De nieuwe generatie paarden hier is erg natural, die spugen wortels en appels uit, ze vinden het smerig. Hooi en gras vinden ze lekker, maar alleen als ze honger hebben. Het beste kan ik ze dus eerst honger laten lijden, maar ja, dat ondermijnt dan weer het diervriendelijke van het klikkeren. Dit is de reden dat mijn pogingen om te gaan klikkeren met Camee op niks zijn uitgelopen. Ik had het eigenlijk moeten filmen, achteraf gezien was het best wel hilarisch: een paard dat geduldig staat te kijken, een stukje appel aangeboden krijgt als beloning en het vervolgens uitspuugt en wegwandelt. Hetzelfde met wortel, een stukje brood, etc. Alleen gras of hooi gaat erin, maar om daarmee te kunnen belonen moesten we wel de wei uit, bij voorkeur als het dier nog niet was uitgegeten...

Ik bedoel maar, in iedere methode kun je wel wat dieronvriendelijks ontdekken als je maar lang genoeg doorzeurt.


Dat bedoel ik

Frans

Unartica schreef op vrijdag 5 december 2008, 12:04:


Het wordt nog iets nauwkeuriger als je ook wat achtergrond informatie hebt. Neerslag hoeft namelijk niet altijd "ergens vandaan te komen" maar kan ook "spontaan" ontstaan. En de windrichting kan ook veranderen.

Zelf vind ik de combinatie neerslagradar plus
http://www.knmi.nl/waarschuwingen_en_verwachtingen/luchtvaart/weerbulletin_kleine_luchtvaart.html
het meest nuttig.

Toevallig staat er vandaag alleen maar een oninteressant cryptisch verhaal, maar vaak is het ook voor leken goed leesbaar en geeft exact aan wat er gaat gebeuren, en wanneer het gaat gebeuren. Tijden zijn in UTC, dus in de winter 1 uur erbij tellen, in de zomer 2 uur erbij tellen.

Frans

Nick Altena schreef op vrijdag 5 december 2008, 12:45:


En dat is mishandeling of zo? What's your point?


Ik heb geen ex-manege paarden Nick, met name Harisha had nog nooit mensen rond de bak gezien. De andere paarden waren ook opgewonden aan het rondrennen. Niet zo gek dat Harisha wat afgeleid was. Ik denk niet dat een stukje wortel ineens al haar aandacht zou hebben getrokken, dus ook met klikkeren zou het precies zo zijn gegaan. Maar ja, jij ziet ook overal spoken in, en misbruikt alles om maar wanhopig je eigen verhaal te proberen te bewijzen.


Inderdaad. Paarden straffen niet. Ze communiceren alleen maar.


Dus met je kan ieder paard naar je toe laten galoperen, ook al mishandel je het, door het paard gewoon even weg te sturen? Laat je nakijken zeg! Ik wil best discussieren hoor, maar je moet wel met enigzins realistische argumenten komen.


Wat denk je zelf? Egon schrijft geen onzin en fantaseert er niet op los. Egon gaat ook niet demo's die niet representatief zijn ontleden en misplaatste conclusies op het forum zetten. Egon gaat ook niet in het archief spitten en op zo ongeveer iedere bewering iets antwoorden als "ja maar, drie jaar geleden schreef jij eens...", etc. Als hij reageert op een artikel over likstenen gaat hij niet ineens zitten zwammen over iets totaal-niet-ter-zake doende met een sleutel tussen je vingers enzo. Ik vind het prachtig om te discussieren met behulp van inhoudelijke argumenten. Maar steekhoudende argumenten heb je niet, dus ga je steeds maar weer proberen om je discussiepartner in discrediet te brengen door demo's verkeerd af te schilderen, door te proberen te "bewijzen" dat iemand ooit eens iets anders schreef, en allerlei niet terzake doende nonsens uit het archief op te vissen, etc. Ik vind het erg laag, ik ben niet de enige hiermee, en dan zul je ook reacties krijgen waar je zelf om vraagt.


Zucht. Ik HEB dat al uitgebreid uitgelegd. In jouw verhaaltje ga je er van uit dat je meer druk gebruikt terwijl het paard niet begrijpt wat je wilt. En aangezien dat totaal niet de bedoeling is, klopt er van het hele verhaaltje geen snars. In plaats van dan je zegt, nadat je dat is uitgelegd, "ok, dit voorbeeld klopt niet, je hebt gelijk" blijf je maar doorzeuren, en ga je daarna nog maar weer eens vragen waarom het voorbeeld onnozel is.


Huh? Dat doe ik helemaal niet! Ik heb niks tegen klikkeren. Ik reageer uitsluitend op de steeds weer terugkerende bewering dat klikkeren *de-enige-juist-methode* is. Daar ben ik het dus niet mee eens.
Voordat je weer het archief induikt: Ik weet dat ik regelmatig uitleg waarom IK niet zo enthousiast ben over klikkeren. Maar dat betekent nog niet dat ik tegen klikkeren ben.


Misschien is het je nog niet opgevallen, maar er zijn nogal wat mensen op het forum die jouw manier van discussieren allesbehalve normaal vinden. Misschien dat je daar iets mee kan?


Ik heb het helemaal niet over een leermethode. Ik heb het over wat IK doe. Jij laat ook geen filmpjes zien van een leermethode, je laat MIJN filmpjes zien. Ik volg al vijf jaar lang geen leermethode meer, maar dat is je zeker niet opgevallen?


Goed zo! En aangezien jij dus niet kan zien HOE het is aangeleerd zou ik het op prijs stellen als je eens ophoudt met suggereren dat ik mijn paarden dingen aanleer met geweld.

Frans

Nick Altena schreef op vrijdag 5 december 2008, 16:23:


Nee hoor, het is behoorlijk essentieel. Anders zie jij wegsturen als "straf" en dat is het niet.


Je schrijft "het paard", en dat is generaliserend. Als je nou had geschreven dat Harisha een speciaal geval is, dat Harisha zo gek is om naar degene toe te galoperen die haar altijd kwelt, tja, dan had het voor sommigen misschien nog geloofwaardig overgekomen. Maar je hebt geen clue hoe je inderdaad een los staand paard met druk naar je toe zou laten galoperen, dus maak je er maar een idioot verhaal van zodat je niet hoeft toe te geven dat het inderdaad wel wat raar is dat zo'n paard naar me toe komt galoperen.


Je kunt ook inhoudelijk ingaan op deze alinea in plaats van je er van af te maken met een one-liner.


WAAR Nick staat op de site dat je druk moet gebruiken als het paard niet begrijpt wat je wilt? Zeg het me, Nick! WAAR???? Ik ben die insiunaties van jou onderhand spuugzat. Iedereen mag met me discussieren, niemand hoeft het met me eens te zijn, maar mensen moeten niet gaan liegen of dingen suggereren die gewoon niet waar zijn.


Ik pak niemand openbaar aan. Maar als iemand openbaar beweert dat de methode waarop ongertekende zijn paarden beleert zo ongeveer overeenkomt met dierenmishandeling, er op de site zou staan dat je meer druk moet gebruiken als het paard iets niet begrijpt, etc. dan laat ik dat niet over mijn kant gaan.


Die mag je als voorbeeld gebruiken.... van iemand die niet meer druk gebruikt als het paard het niet begrijpt.
Maar het is wel erg laag om iemands filmpje te gebruiken, en als diegene er dan uitleg geeft je er gelijk van af te maken dat het niet om dit filmpje gaat maar om een leermethode (die dan weer niets te maken heeft met dat fimpje).


Nick, als ik mijn mening schrijf over voerbelonen dan ga ik niet de filmpjes van een bepaald persoon erbij slepen, iemands berichten uit het archief opdreggen, en de hele boel afkraken. Ik hou het algemeen, en ga het niet op de man spelen. Jij doet dat wel, en dat is bijzonder laag.
Dacht je nou echt dat ik het onfatsoen zou hebben om, noem maar wat, filmpjes van Piet hier te linken, en er dan allerlei commentaren bij te zetten wat er mis is met voerbelonen, en als Piet dan begint te protesteren me er van afmaken dat ik het alleen maar over een leermethode heb?

Het zou je sieren als jij je zou verontschuldigen.

Frans