Spirithorses schreef op vrijdag 31 oktober 2008, 23:35:


Toch wil ik duidelijk stellen dat dit niets met al dan niet "hengsten" te maken heeft.
Hvuiski was na het overlijden van Draupnir helemaal de kluts kwijt en heeft die kluts nooit terug gevonden. Het was niet alleen met Dyggur dat hij ruzie maakte maar ook t.o.v. de merries was hij niet te handhaven, met als logisch gevolg dat ze doodsbang voor hem werden (ik heb gezien hoe kleine Fritla een steilsprong van dik 2 meter over hek én heg nam! - gelukkig niet de weg op) hetgeen Hvuis nog meer frustreerde dan hij al was... kortom, algehele puinhoop.
Daarom beslissing: Hvuis ergens anders, maar natuurlijk niet alleen. Daarom is Ásti mee want daar kon hij nog wel mee opschieten.

Eigenaardig is dat we met Hvuis en Dyggur nog steeds wel samen uit rijden kunnen. Dan is er niets aan de hand (met Dyg is er nooit iets aan de hand, maar ik bedoel dus van Hvuis uit), zolang Hvuis maar leiding en houvast heeft - denk ik....

Ik zie wel overeenkomst met de bully-typetjes in de konikbegrazingen. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, zelfs opgeschreven, zijn dat naar mijn stellige mening geenszins de leiders. Voordeel in vooral grotere kudde is dat er meerdere van dergelijke knurften kunnen zijn die zich dan vooral op elkaar botvieren. Dát lijkt oppervlakkig dan een "typisch hengstengroepje". Het zijn echter allerminst de hengsten waar het om gaat qua voortplanting en wel en wee van de groepen.
Ach er is zoveel dat, naar mijn waarnemingen, ook in de serieuze literatuur niet klopt of op zijn minst onvolledig is; zo hebben we ook heel vaak gezien dat niet een merrie leidt maar een hengst (die volgens het boekje achteraan loopt te drijven). Allerlei conclusies die hieruit getrokken zijn lijken mij dus nogal wankel.

trea hoex schreef op dinsdag 4 november 2008, 23:26:


Wellicht dat de hoofdletters staan voor sterke emotionele geladenheid? Nieuwe poging om 1 en ander in het belachelijke te trekken en in diskrediet te brengen?
Eddy ziet clicker misschien wel als de grootste bedreiging van al zijn dierentrain-overtuigingen?
Ik zie dat zo niet, ben dan ook geen klikkeraar maar bestudeer operant conditioneren, dat ligt toch een heel stuk breder. Ik denk dat mijn bijdrage laatst omtrent het berekenen van het effect van kwaliteit van informatie hierin nog het meest vernieuwend is; dat staat dus volkomen los van psychologisch-wazige verhalen.
Door de bank genomen is een "beloning" (zoals click/treat) inderdaad veel hoogwaardiger info dan een "bestraffing" (want daarmee weet je in de regel nog steeds niets van wat dan wél de bedoeling is. Dus inderdaad, het succes van "clicker" zover dat strekt lijkt wiskundig makkelijk te verklaren. Jammer dat meneer Skinner zelf niet meer leeft dan had ik dit hem graag toegemaild om te vernemen wat hij hiervan gevonden zou hebben. Nog simpeler kan ik het helaas niet maken.
Kweenie... ik ga maar niet meer op Eddy in want dat leidt zelden ergens toe.

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 19:16:


Sorry maar ook jij schijnt de crux van clicker niet te vatten.
Het is de "bridge" als operant die het verschil maakt.
Je kunt de proefpersoon die naar de gewenste oplossing zoekt er heel precies aanwijzingen mee geven; "JA dit is (in minimale mate) goed" geeft meestal veel meer informatie dan "NEE dit is ook weer verkeerd"!
Die bridge maakt dus heel nauwkeurige communicatie van wat de bedoeling is mogelijk.
Uuh nee, dat is bepaald geen eeuwenoud beloningsprincipe. Het is een manier van werken waar van Skinner tot klikker, letterlijk wereldwijd van Canada tot Australië, van de USSR tot USA, hard aan gewerkt en over nagedacht is en nog altijd verre van uitontwikkeld.

Het verschil uit zich het meest praktisch waarneembaar in de houding van de dieren ten opzichte van wat van ze gewenst wordt. Ik heb nog nooit een niet bridge-bekwaam dier aan de trainer zien vragen "wat gaan we nu doen?", wat het begin is nmm van tweerichtings communicatie. Dit in tegenstelling tot "pff, ik hoef ff niks meer" van het Parelli-paard, het typerende nietsdoen wat met name in westernkringen beschouwd wordt als beloning.
Desalniettemin blijf ik de systematiek van de parelli-cursus zeer goed vinden vergeleken met hoe er oeverloos in het vage word aangemodderd.

En ten overvloede he, ik ben geen klikkeraar! Maar gebruik uiteraard wel het bridgeprincipe. Ik vind klikker, net als de parellicursus, als klik-klak-klaar vereenvoudiging uitermate geschikt voor een breder publiek waarvan vandaag de dag blijkbaar niet verwacht mag worden dat het moeite doet zich te verdiepen

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:01:



Als jullie nu eens beide een nieuwe start maken door het begrip dominantie er volkomen buiten te laten!
Voor de honderdste keer: dominantie is iets voor soortgenoten onderling.

Er is wel iets anders dat mee speelt.
Bijna alle al dan niet wilde diersoorten die de species "mens" kennen zijn er doodsbenauwd voor, en gezien het miserabel resultaat voor een flink aantal heden uitgestorven wilde species die een uitzondering op deze regel vormden, blijkbaar met verdomd goede reden! Maarja, missen júllie die Dodo? Echt wilde paarden dan misschien? Nee toch!?
Een hoogst bijzondere uitzondering vormen de gedomesticeerden, maar het behoeft maar een vingerwijzing en ook deze zijn het voor hen ultieme levensgevaar dat mensen zijn echt niet uit het oog verloren. Dit heeft net zo weinig met dominantie te maken als de zebra's die ineens bang zijn voor een leeuwengroep die op jacht gaat.
Meer dan eens heb ik, binnen deze context, het argument gehoord "al die beesten zijn zo dom dat ze zich willig laten slachten". Daar heb ik maar één antwoord op, misschien ietwat keihard: Al eens naar filmopnamen van mensen in allerlei soort van concentratiekampen van diverse komaf gekeken? Toonbeeld van geleerde hulpeloosheid.

Ik ben daarnaast ervan overtuigd, op grond van onderbouwing, dat het sociale dier "paard" geen leider kent als begrip zoals dat onder mensen gebruikelijk is.
Daardoor is dit begrip in het hippische, maar ook in nogal wat meer wetenschappelijke benaderingen, nmm een op en top antropomorfisme.


Ik snap ook niet dat deze logica niet gezien wordt....
Maar ik verdom het om het publiek hier in intelligentie te onderschatten dus moet er een andere oorzaak zijn.

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:24:


Dit zie je verward nmm.
Ik denk wel te snappen hoe je dit goed bedoeld, maar zo werkt het niet. Wat als leermoment werkt is het "r-".

De door jou geschetste "r+ beloning", voortzetting van een status quo in "vreedzame relatie", is veel beter te vergelijken met een leeuwengroep die niet op jacht is en waar de zebra's dus niet bang voor zijn totdat de vreetzame relatie zich aandient.

Spirithorses schreef op woensdag 5 november 2008, 23:46:


Perfect verwoord Pien.
Overgave, geleerde hulpeloosheid, is wat het hippische bij uitstek beoogt.
Ik vind er niets aan, buiten dat er legio situaties ontstaan waarin het niet meer werkt. Vergelijk de onwerkzaamheid van bit-en-aanleuning wanneer het er echt op aan komt.


Nee, driewerf nee! Want bij klikker gaat het juist niet om overgave maar om zelfstandig gekozen handelen.


De leeuw en de zebra dus. Biologisch niets mis mee maar geen reden de ware verhoudingen te zien.


Ik weet hier in de buurt een Belgje waar jullie dat mee mogen proberen
Als dat lukt zonder solide bekapstand waarin het hele dier gefixeerd wordt (als je haar daar al in krijgt), en anders dan met klikker, neem ik mijn pet af.

Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 16:40:


Correct, daarom tiepte ik ook "van Skinner tot klikker" o.i.d.
Zolang het behaviorisme nog een (cognitieve) black box kent ben ik echter van mening dat het werk niet af is. Het heeft allemaal te maken met berekenen en modellen. Ik heb nog een paar meer statistisch wiskundig onderlegden naar hun mening over mijn modelletje gevraagd en je kunt wat mij aangaat inderdaad wel uit je mondhoek brommen dat je de snelheid en efficiëntie van r+ t.o.v. p+/r- gewoon kunt berekenen want dit is alles nog vrij simpel en zit geen cognitieve schijven in als "de ontvanger bepaalt", aangenomen dat er een willige werksituatie is waarin slechts het communicatief begrip ontbreekt (met huisdieren meestal zo).
Dat "ontvanger bepaalt" blijft verdomd interessant. Het levert een andere normaalcurve op, die HC eens beschreven heeft als "van het diepste dal tot de hoogste berg" of zoiets. Ik vind het een mooie beeldspraak, aangenomen dat de diepste dalen ergens in de oceaantroggen te vinden zijn en de hoogste bergtoppen in de Himalaya. Maar waar ligt dan de mediaan die de optimale werkzaamheid aangeeft? Niet keurig op 50% hoor.

Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 16:47:


Hou ermee op. Het is uitermate verwarrend. Temeer omdat er toch al zoveel dominantie onzin de ronde doet.
Aggressie, zonder sociaaldominantie, is en blijft gewoon aggressie.
Is "aggressief trainen" iets of vallen daarmee nog steeds je pannen?


Lekker laten vallen. Een paard dat een zweep associeert met geslagen worden is gewoon bang. Klaar.
Een paard dat continue aan alle kanten bekneld word behalve daar waar "een deur open" gedaan wordt omdat 'ie daár heen moet is een toonbeeld van geleerde hulpeloosheid. Ik dacht dat we daar al een paar jaar uit waren.

Als paardrijders dat anders bedoelen moeten ze dat maar beter uitleggen


Hm, dat toch niet alleen...
Je vergelijking is wel leuk en goed ook denk ik.
Maar hoe reageert een paard dat gewend is met zwepen geslagen te worden en het waarnemen van een zweep an sich al associeert met geslagen worden dan?