eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 23:22:


Ach.... het zelfde spelletje kan je in een weelderig bloeiende wei doen met hele lekkere grasjes en kruidjes .... en dan ?
Waarom blijft i dan nog staan en mee-werken ?

Nils Vellinga schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 23:21:


Blijkbaar niet dus.

e m kraak schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:39:


Oke, ik wist niet dat jij dat aan het paard aangeleerd had.

Maar dat is dan wel meteen een bevestiging dat dit gedrag dus niet meteen en eindeloos beloond hoeft te worden omdat het anders niet meer zou werken en het paard er geen rekening meer mee zou houden.
Want Esther ziet het zelf maar af en toe dát het paard dat doet

belle schreef op zondag 26 oktober 2008, 11:38:


Ik zou het paard eerst maar eens deskundig laten onderzoeken op evt. tekorten als je dat verwacht , voor er van alles in te gooien.
Vanachter een schermpje hier kan niemand zien of en wat dat dier evt. als aanvulling nodig heeft.

marjolijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:33:



Dat geldt voor elk woord dat gemaakt is om iets aan te duiden.


Het is een woord om de tegenovergestelde betekenis van egoïsme aan te duiden.
Oke... volgens mij en de uitleg bestaat het dus wel.
Ik denk er dan iets anders over blijkbaar.

Je kunt een heleboel dingen bedénken waarvoor iemand iets zou doen , maar alleen de persoon zelf, of het dier, zal het weten toch ?

Iemand (om de méns als voorbeeld te nemen) die bewust volkomen anoniem werkt om wat (andermans! ) dieren te " redden " zal dat nmm. dan toch zeker niet uit egoïstisch belang doen.
Anders zou die dat werk ook niet anoniem doen lijkt me.


Hiermee ben ik het dan ook oneens.
Hoe mensen over mij denken zal me nml. werkelijk worst wezen.
Ik deed het werk omdat de dieren dat niet zelf kunnen , maar het wel noodzakelijk is.

Maar dit en alles wat er achter aan zou komen aan voorbeelden doet niet ter zaken.
Het diende slechts als voorbeeld dat ook mensen zo kunnen handelen (mijn mening).

Het ging ook niet om mij...maar of een paard altruïstisch kan wezen/handelen.
Het laatste deel dus uit mijn aangehaalde stuk :

Altruïsme binnen het dierenrijk

Altruïsme is niet een puur menselijke eigenschap, maar wordt ook vaak aangetroffen bij dieren en met name dieren die in sociale groepen leven. Sommige dieren riskeren hun leven om nakomelingen of partner te redden. Indien echter een individu zijn leven opoffert voordat het voor nakomelingen gezorgd heeft, dan kan het zijn genen niet doorgeven aan de volgende generatie. Dit betekent dat na een aantal generaties de genen die verantwoordelijk zijn voor dit gedrag weggeselecteerd zullen worden.

Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Altru%C3%AFsme

Vertel me dan maar wat dat dier er mee opschiet ( waar het egoïstische belang ligt ) als het zichzelf laat doden opdat de rest kan blijven leven.

Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:26:



Vanuit mensen bekeken misschien....
Maar nu terug vertaald naar die dieren.(want daar ging het om)

Wat schiet een dier er zelf mee op als het zichzelf opoffert / laat doden dan ?

eddy DRUPPEL schreef op zondag 26 oktober 2008, 20:30:


Amma,
Ik denk dat een dierenarts ter plekke iets beter de diagnose kan stellen dan een persoon vanachter zijn schermpje.
Ik denk ook dat de woordkeus van je dierenarts iets beter is.

Voor de mensen die de Ollandse taal niet machtig zijn :

Een tumor is niets meer dan een ander woord voor gezwel.

Bron : http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=tumor

Een tumor hoeft dus niets met goed of kwaadaardige kanker te maken te hebben.

Koen Theys schreef op zondag 26 oktober 2008, 22:57:



Uhh.... IK heb nergens geschreven dat ze het voor MIJ doen hoor.

Maar of een paard (of ander dier) uit altruïsme handeld....
Het zal er dan wel slechts op lijken als ik Egon's stukje lees.
Die Dawkins DNA theorie/berekening gaat mijn pet ver te boven om het allemaal te begrijpen dus dat ga ik maar niet controleren

Oke.... iig. sinds lange tijd toch nog weer eens wat geleerd hier.....

mirel schreef op dinsdag 28 oktober 2008, 17:31:


En wat zegt je dierenarts over je paard ?

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 22:54:

Nou... ik zal ook nog eens zo'n vervelend lang stuk schrijven dan


Foutje in je denkwijze ....dat is te vóórkomen , als je een clickerwijs paard hebt zeer eenvoudig.


Gras eten heeft weinig met veiligheid te maken tenzij het aan de andere kant van de snelweg ligt.
Maar men (zoals Piet...of de dame met de vraag over hoe toch die hoeven te kunnen vijlen) had het hier over zaken aanleren....
Niet over noodsituaties als veilig thuis komen..
Je haalt de zooi regelmatig door elkaar en flink ook.
Maar wees gerust...je bent niet de enige hier , of elders.


Onzin, ik zal je vertellen wat jij nmm. bent in paardmans ogen..... want je hebt het nu weer over dat gras eten (ga ik tenminste vanuit)

Kortom..... de boeman vertaalt ..... dat maakt jou tot een " niet aangenamer iets" dan "het gras" !
Of een "niet aangenamer iets" om bij te verblijven dan "de kudde" waar jou paard ook al niet bij weg wil.
Het ligt dus niet aan je paard.... maar aan jou !
(vanuit MIJN gedachtegang dan)

en vooral niet te vergeten :
Kortom..... je "beloning" is ook al "even waardeloos" voor je paard, niet interessant genoeg om er ook maar iets voor te doen ondanks dat jij al een "niet aangenamer iets" bent......

Klinkt niet vriendelijk he ?
Maar jou kennende ga je er misschien wel over na denken itt sommige andere hier.

Wat vraagjes Michiel,
1:
Waarom zijn er zo veel paarden die niet willen stoppen met hun spelen met de mens die werkt zoals Piet ?

2:
Waarom willen die (en dat zijn er vele) paarden dan níét terug naar die kudde of dat lekkere gras ?
Vergeet daarbij niet dat láng niet iedereen tot in den treure met voer als beloning werkt ! én er dan tóch vele aan komen draven als de mens in zicht komt.... plots de hele kudde en al dat gras vergeten.....

3:
Waarom hebben veel mensen nou juist moeite met hun paard .... op het moment dat de méns zelf willen stoppen met clickeren ?
Waarom wil dat paard dan maar steeds doorgaan ?

en nu een hele lastige....
4:
Waarom dan ..... willen bijv. parelli paarden wél zo snel mogelijk terug naar de kudde of de wei zodra ze toestemming krijgen (of zelfs zonder toestemming) ?

Nu zal nummertje 4 sommige niet zo leuk in de oren klinken of bij andere op zijn minst een lampje gaan branden waarom ik het zo raar vond dat die paarden weg stormde na een demo oefening....
Ik ben dat nml. totaal niet gewend ???
Nee... ik heb geen oogkleppen op...dit is wat ik ZIE gebeuren, erg veel ZIE gebeuren.....

Leg het maar uit ... want ik leer graag , maar zoals ik dat nú begrijp is dat dan toch echt omdat het toch niet zó leuk was als dat het baasje (bewuste woordkeuze) dacht ?

Je ( nmm) onzin over dat het clickeren alleen leuk bruikbaar is in een afgezette bak sla ik verder maar over, want dat de plaats er dan niets toe doet zal je toch wel begrijpen neem ik aan.
Zolang jij maar leuk genoeg bent , de beloning hoog ( en afwisselend , verrassend ? .... daar is i weer....maar niemand die er op ingaat....... ) genoeg is ..... en jij te vertrouwen bent !

Jóú indruk over dat stuk:


En dan je vergelijk :


Vormt míjn indruk over jou:

Het wordt door jou (en Piet zijn forum vrienden) "geclickert" genoemd omdat er met een wortel wordt gezwaaid ???

Leg me het verschil eens uit dan ?

Frans bijv. is een groot parelli liefhebber.... de beloning daar is rust , zoals op zijn filmpjes te zien.
(want hij wil immers niet op een moeilijke manier worteltjes moeten voeren).

Nu mag jij..... evt. met alle forum vrienden die ook met druk-training werken het verschil vertellen met jullie werkwijze en die parelli manier.

Jij geeft een worteltje ipv. rust ? of een aai over de nek ?
Dat maakt het verschil ?

Je wérkelijke beloning is nmm. "slechts" het stoppen met geven van je druk!
De wortel of aai "slechts" een goedmakertje of excuus ...de máár..... voor het vervelende, iritante of bij sommige zelfs pijnlijke gedrag ervoor.

Druk , hoe klein dan ook.... is iets on -aangenaams , want anders zou je paard er niet voor willen (ont)wijken !

Het weet daarnaast inmiddels (uit ervaringsleer) dat als die druk niet ontweken wordt het óf hoger wordt ... parelli fase 1 t/m 4 of , zoals sommige het zo mooi benoemen, .... zoveel als nodig ! ... óf op zijn minst aanhoud tot.....

Vervelend dus , soms zelfs pijnlijk..... maar op zijn minst irritant ....

Net als die dikke strontvlieg die op jou neus land en jou geen pijn doet , maar je wil er toch vanaf en laat hem daar niet lekker zijn middagdutje of poetsbeurt doen .... want dat zit je je al die tijd te iriteren.... dus.....

En vergis je niet.....
Druk gebruikt een persoon als ik óók (en ik denk zeker te weten dat Piet dat op die bepaalde maar o zo zeldzame momenten óók zal gebruiken).....

Idd. .... als er gevaar dreigt en we dus toch écht iets niet willen wat het paard op dat moment aan het doen is.
Het stug door blijven lopen ipv. te stoppen voor een kruising bijv. , simpel omdat het paard je niet "gehoord" of "begrepen" had.

Denk je dan werkelijk dat ik dat ga negeren omdat ik geen druk wil gebruiken ?
Ik móét iets voorkomen.....maar das héél wat anders dan ... iets áán leren.
Als ik niet op tijd ben of de situatie het niet toelaat om nog wat anders te vragen zal ik dan óók druk gebruiken, zoveel als nodig ja.

Dikke fout van de mens als zoiets gebeurd....maar wel zó'n fout op zó'n verkeerd moment dat het resultaat niet anders kán zijn dan dat je in zal móéten grijpen om erger (evt. voor andere) te voorkomen.

Sóms ook is druk nodig als medische oorzaak , alweer... om ergere (bijv. lichamelijke) problemen te voorkómen.

Maar dan heb je het niet over iets aanleren !
Dat zijn uitzonderingen.

En nou juist over dat áánleren hebben we het hier wel steeds over.
Zaken zoals een voet leren geven , sturen, stoppen, stil blijven staan , de verschillende gangen , de buigingen , oefeningen voor evt. noodzakelijke lenigheid of rechtrichten enz.enz.

Druk gebruik ik dan ook slechts voor echte nood situaties.
Want ook IK en mijn mede-weggebruikers willen veilig thuis komen !

Als je die zaken op tijd had zien aankomen was het ook geen nóód situatie geweest.... had je immers iets anders kunnen vragen.

Geen nood maar bijv. zoals bij jou gras eten ?
Wees het dan vóór met een simpele vraag die het dier al kent... das toch niet zo moeilijk ?
áfleiden van dat gras door simpel iets totaal anders te vragen als waar je mee bezig was op het moment dat jij merkt dat zijn aandacht naar dat gras gaat ?
Je verveelt het dier zeer waarschijnlijk , aandacht voor jou weg..... je bent niet leuk genoeg .....en dus.... gaat het maar aant gras...

Verder alleen (net zo sporadisch als die trein of dat kruispunt ) evt. druk om iets AF te leren ! als negeren echt niet helpt ......
Door middel van blokkeren...deuren sluiten..... niet door slaan , schoppen of trekken.

Op straat kan je dus net zo rijden als in een bak... je "clickerwijs" paard zoals Piet dat aan mensen leert , wíl werken met jou samen op basis van vertrouwen en begrip ..... en doet dat ook nog eens met erg veel plezier én geheel vrijwillig .... álles wat je vraagt.

Niemand hoeft hierop te reageren , ik zal niet snel weer komen hier.... ik hoop allen dat men leest en nadenkt ! (en de boel niet steeds door elkaar haalt als een noodsituatie of iets aanleren ! )

van lennep schreef op zondag 9 november 2008, 10:11:



Hoeveelheid voer heeft mij ook bezig gehouden, naast de afwisselen.
Dit na klachten over snel genoeg hebben van de eerst werkzame beloning bij sommige mensen die zo werkte.
Vaak bleek dat de beloning uit behoorlijk grote stukken bestond.
Een kwart appel per keer bijv. !

Zoals ik heb gemerkt is dat je bij afwisseling zeker geen vrachten voer als beloning hóéft te geven.
Ik ga er inmiddels overigens ook echt niet meer op letten dat ik steeds iets anders in mijn hand heb als beloning.
3 keer een stukje wortel (bij toeval) en dan eens een stukje appel werkt afwisselend genoeg, of eigenlijk verhoogt dat juist het verrassende effect dan continu iets anders in je hand. (mijn ervaring , geen wetenschap)

Na gaan denken over wat te pakken bleek niet nodig en was onhandig ook.
Ik grijp dus sowieso blind want daarvoor gaat het vaak te snel om er zelf over na te denken.
Je hebt je eigen concentratie immers wel voor andere dingen nodig.
(let wel.... ik heb het over momenten van iets nieuw aanleren.... niet van onderhouden of perfectioneren , want dan komt er niet zo snel een snoepje of andere beloning )

Niet voor niks dat ik schreef :


Waar ik wél op let is dat die onderdeeltjes voerbeloning zo klein als mogelijk/werkzaam is wat in mijn tasje zit.
Geen halve wortel , dat duurt te lang , maar een schijfje hoogstens , hoewel die zelfs vaak nog in vier stukjes gedeeld is.
Geen handvol biks , maar slechts één korreltje (de lange breek ik door midden)
Geen kwart appel , maar slechts een klein deeltje daarvan (een appel snij ik in 8 partjes en die gaan nog eens in 3 of 4 delen ).
Maar bijv. wel weer meerdere graantjes omdat één graantje haast niet geproefd wordt , zeker niet als je dat combineerd met andere sterker smakende zaken (pepermuntdeeltje bijv.) enz.enz.

Het moet geproefd worden om een waardevolle beloning te wezen , dat zal duidelijk wezen , maar een half uur bezig zijn om het weg te krijgen schiet niet op.

Als je een kriebel als beloning gebruikt ga je ook niet een half uur staan kriebelen om maar iets te noemen.... dan kán dat kriebelen zelfs weer irritant worden.

Als je een woordje als moooi gebruikt als beloning rek je die ooooo ook niet zo lang dat je een half uur bezig bent het uit te spreken.

Waarom zou je met voer dan wel grote hoeveelheden gaan gebruiken ?

Ofwel , ik gebruik zoveel als nodig , ofwel zo weinig als werkzaam

Er is maar één moment dat ik een behoorlijk hoeveelheid geef als beloning...
Als afsluiter (bij het weggaan ) de ultime beloning wat bestaat uit een grotere hoeveelheid lekkers als een hand vol winterpenen of zo....
Dat geeft je dan nml. ook meteen mooi de tijd om te verdwijnen zonder dat het paard je tegen probeert te houden

Ow..... nog wel één dingetje.....
De zaken die ik gebruik als beloning krijgen ze ook alleen als beloning.
Ik ga dus niet bij de paarden langs en geef ze zomaar een stuk wortel uit de hand.
Wat uit mijn hand komt is een beloning omdat er iets gedaan is wat ik vroeg (of minstens een stukje in die richting)....en moet geen gewoon goed worden wat je ook kan krijgen als je er niets voor doet .... is mijn gedachte hierachter....

Wil niet zeggen dat die paarden nooit eens iets extra's krijgen natuurlijk , maar niet uit de hand
De extra's in de wei wordt gewoon in emmers aangeboden dus.

Nick Altena schreef op zondag 9 november 2008, 15:32:

het forumspook was weer aanwezig.... er stond nog een stukje onder :

Niet voor niks dat ik schreef :


Waar ik wél op let is dat die onderdeeltjes voerbeloning zo
klein als mogelijk/werkzaam is wat in mijn tasje zit.
Geen halve wortel , dat duurt te lang , maar een schijfje
hoogstens , hoewel die zelfs vaak nog in vier stukjes gedeeld
is.
Geen handvol biks , maar slechts één korreltje (de lange breek
ik door midden)
Geen kwart appel , maar slechts een klein deeltje daarvan (een
appel snij ik in 8 partjes en die gaan nog eens in 3 of 4 delen
).
Maar bijv. wel weer meerdere graantjes omdat één graantje haast
niet geproefd wordt , zeker niet als je dat combineerd met
andere sterker smakende zaken (pepermuntdeeltje bijv.) enz.enz.

Het moet geproefd worden om een waardevolle beloning te wezen ,
dat zal duidelijk wezen , maar een half uur bezig zijn om het
weg te krijgen schiet niet op.

Als je een kriebel als beloning gebruikt ga je ook niet een
half uur staan kriebelen om maar iets te noemen.... dan kán dat
kriebelen zelfs weer irritant worden.

Als je een woordje als moooi gebruikt als beloning rek je die
ooooo ook niet zo lang dat je een half uur bezig bent het uit
te spreken.

Waarom zou je met voer dan wel grote hoeveelheden gaan
gebruiken ?

Ofwel , ik gebruik zoveel als nodig , ofwel zo weinig als
werkzaam

Er is maar één moment dat ik een behoorlijk hoeveelheid geef
als beloning...
Als afsluiter (bij het weggaan ) de ultime beloning wat bestaat
uit een grotere hoeveelheid lekkers als een hand vol
winterpenen of zo....
Dat geeft je dan nml. ook meteen mooi de tijd om te verdwijnen
zonder dat het paard je tegen probeert te houden

Ow..... nog wel één dingetje.....
De zaken die ik gebruik als beloning krijgen ze ook alleen als
beloning.
Ik ga dus niet bij de paarden langs en geef ze zomaar een stuk
wortel uit de hand.
Wat uit mijn hand komt is een beloning omdat er iets gedaan is
wat ik vroeg (of minstens een stukje in die richting)....en
moet geen gewoon goed worden wat je ook kan krijgen als je er
niets voor doet .... is mijn gedachte hierachter....

Wil niet zeggen dat die paarden nooit eens iets extra's krijgen
natuurlijk , maar niet uit de hand
De extra's in de wei wordt gewoon in emmers aangeboden dus.

Arabesk schreef op maandag 10 november 2008, 23:57:


En weet meneer Vonk óók dat jij die foto's van hem hier neer hebt gezet ?

Zodat diezelfde meneer Vonk hier evt. kan uitleggen wát en waaróm hij dit doet ?

Daarmee geef ik géén oordeel over zijn manier van werken! , maar had ik wel zo eerlijk gevonden.....

Wil schreef op donderdag 13 november 2008, 15:09:


Kan het zijn dat hij iets verkeerds gegeten heeft in de vorm van een plantje of zo die jij (nog) niet kent ?
Ofwel, vergiftiging ?

Gezien je omschrijvingen denk ik daar nml. aan.
Ik zou iig. proberen er lijnzaadslobber in te krijgen (wordt veel gegeven bij vergiftiging), ook bij twijfel , of evt. medicinale kool.

Misschien een goed idee daarnaast die DA te vragen naar plaatselijk bekent giftig (on)kruid waaraan hij nu misschien niet eens denkt of jij dat als nieuw inwonende wel weet/kent ?

Succes