Michiel schreef op woensdag 7 mei 2008, 13:54:


Als jij het hebt over het opbouwen van druk om een antwoord op je commando te krijgen dan is dat niet Subtiel.
Als je daarna dus druk loslaat is het geleerd obv R-


De uitwerking hiervan is lastig te omschrijven, als je daarvoor opbouwende druk hebt gegeven.
Als je daarvoor geen opbouwende druk hebt gebruikt maar gewoon een cue (aanwijzing) ipv een commando (opdracht) dan zou ik zeggen dat is P-, onder het mom, wil je de beloning niet ok.
Dit is iets wat ik zelf ook regelmatig gebruik, het werkt goed en is een vorm van self-assess voor de trainee.

Oja, ik ga ervanuit dat het gevraagde gedrag onder stimulus control staat. Oftewel normaal gezien reageert de trainee minimaal in 80% (liever hoger) van de gevallen wel correct op je vraag.
Is dat niet het geval (meten is weten) dan is het van belang om eerst het gevraagde (maar niet verkregen) gedrag beter aan te leren.
Leuk 1-Liner be a splitter not a lumper, blabla, ja weer van Bob B.


Ik heb hier over net een post gemaakt op http://groups.yahoo.com/group/itclicks/?yguid=267447645
Taalgebruik geeft al heel veel weer van de lading van je actie.
Verhinderen geeft al iets negatiefs aan.
Als je een NRM marker gebruikt (hebt aangeleerd) dan zeg je wat je nu doet is wel een gedrag wat tot ons afgesproken repetoire behoort alleen niet nu zoek verder.

Ik ben van mening van niet, ik geloof in de gaten dat alle mensen en dieren hetzelfde worden geboren (is laatst weer een hele mooi onderzoek overgeweest wat als een baby uit onze tijd zou leven in de ijstijd 25000 jaar terug, zou deze dan intelliger zijn en vv, het antwoord is NEE maar nu wijdt ik uit.)
De creativiteit hangt dus veel meer af van het feit of dat dit in het verleden is gestimuleerd of niet en in welke mate. Met de 101 tonnen oefening kan je dit dus overdoen / herkansen.


Bij deze meeste dieren zou ik maar 3 keer het gedrag belonen. Maar kijk altijd naar de situatie mocht het bij jouw dier 5 x nodig zijn of elke dag omdat het beter werkt, vooral doen.
Het gaat erom dat er creativiteit terug komt. De angst om te zoeken willen je wegnemen.


Groet
Conrad van Pruijssen
SubtielTrainen
De enige grens van clickertraining is onze eigen creativiteit!

Inge Teblick schreef op woensdag 7 mei 2008, 20:06:


Hi Inge,

Ik ben het helemaal met je eens, het gaat om hoe de trainee zaken ervaart, het woord aversie is dan ook een goed woord.
Belonen is dus goed als je het maar niet doet na het geven van een correctie (zeg maar een soort van omkopen of vergoelijken)

Het zou leuk zijn als we een gezamenlijk onderzoek zouden opzetten soortgelijk als wat Jesus heeft gedaan met het hondje. Dan kunnen we echt zien of het gebruik van *veel druk* als correctie naast een ethische kwestie ook een ook praktische kwestie is.

Ik ga helemaal met je mee als je zegt het gaat om de mate van inspanning die een dier levert afgezet tegen de beloning die hij daarvoor krijgt. De beloning hoeft dan inderdaad niet altijd voer te zijn. De reden dat mijn trailerlaad aanpak ondanks geen voerbeloning al goed werkte lag in het feit dat het weg mogen lopen van de trailer ook een grote beloning (motivator) is.

Het rijden op je paard zal absoluut veel meer inspanning vragen als een hond dit gaat zitten in een grid zoals bij Jesus. Zeker als je dat paard ook nog eens correct (dressuurmatig) wilt rijden. Wat je graag zou willen is er voor zorgen dat rijden niet als aversief wordt ervaren door het paard.
Ik denk dat een goed trainingsplan, een goede opbouw met kleine stapjes hier zeker een goede bijdrage aan kan leveren.
Ik vergelijk het maar met fitness. Als je daar voor het eerst aan begint en je loopt meteen 60m op een loopband met 12km per uur. Dan ben je kapot. Je ziet nog geen resultaat (als het doel afvallen is) en de volgende dag heb je overal spierpijn, de inspanning was dus aversief.
Begin je rustig aan, zodat je niet tot het maximum gaat, dan heb je geen spierpijn de volgende dag en denk je hé dit kan ik goed volhouden. Ga je naar een week op de weegschaal staan dan zie je dat het werkt, hetzelfde fitness apparaat gaat dan als een reinforcer voor je werken.
Ik ben van mening dat paarden wel van inspanning houden, kijk maar naar het speel gedrag (en het exploren waar Karen Pryor het over had). Het is aan ons om de juiste momenten uit te zoeken dat het paard het meeste openstaat om te leren. Zoals ook beschreven in de Laws of Learning of E. Thorndike, de eerste 1 Law of Readiness en de 3e Law of Effect.
Het zou natuurlijk mooi zijn als je paard intrinsieke motivatie vind om het werk te doen, kijk eens hoe moooi ik kan lopen
Als je de sessies (waar inspanning in het spel is) kort houdt en goed opbouwt dan denk ik dat je aversie tegen inspanning niet eens hoeft tegen te komen. Er is een bekend spreekwoord als het niet kapot is dan hoef je het ook niet te maken.

Jij hebt het over veel onderzoek dat gedaan is naar inspanning en aversie bij paarden. Kan jij met ons wat leuke links of sites delen zodat we allemaal kennis kunnen nemen van deze informatie, dat is voor iedereen leerzaam.

Groet
Conrad van Pruijssen
ITClicks with SubtielTrainen.
De enige grens aan clicker training, is onze eigen creativiteit

Piet schreef op zondag 15 juni 2008, 8:29:


Hi Piet,

Je weet het inderdaad weer leuk samen te vatten. Ik vond het zelf ook weer leuk en leerzaam om de lezing te verzorgen. Ik vond het erg dat ik wat mensen teleur moest stellen omdat het vol zat.
Er paste niemand meer mij gisteren .
Meteen maar een nieuwe datum geprikt zodat iedereen toch weer een kans krijgt om de nieuwste ontwikkelingen op het gebied van clicker training zich eigen te maken. De datum is 15 november 2008 geworden.
Voor de mensen die nog niet zoveel ervaringen of kennis hebben is er de mogelijkheid om deze kennis op te doen in 2 inleidende basis lezingen.
Dag 1 is op 13 september en Dag 2 is op 27 september.

Ik vond vooral de mix van honden en paarden mensen prettig. Dit leverde weer heerlijke discussie op. Ik hoop dat wij in onze groei, niet dezelfde fouten maken als in de hondenwereld en dat we iets sneller kunnen veranderen totdat we allemaal trainen met een postitieve grondhouding.

Heb net aan iedereen het nawerk verstuurd, kunnen ze de komende week elke dat nog terug denken aan deze leuke en leerzame lezing.

Groet
Conrad van Pruijssen
Subtiel Clicker Trainen

Piet schreef op vrijdag 20 juni 2008, 23:41:


Wil je naast de driedaagse van Piet ook alle theorie (achtergrond) leren kom dan naar mijn lezingen op zaterdag 13 en 27 september.

Groet
Conrad van Pruijssen
Subtiel Clicker Trainen

Sieta schreef op maandag 23 juni 2008, 17:11:


Ik heb liever dat ze mijn 7 basics nabootsen.
Dat is volgens mij de meest veilige weg.
Mensen die goed kunnen clickeren (timing en plannen) weet dat je verrast kan worden door te kracht van het clickeren.
Deze zullen dus ook geen problemen krijgen met ongewenst of onbeleefd gedrag.

Daarom is het goed om te zorgen dat je paard de 7 basics nabootst. Je zorgt er dan voor dat je eerst een UIT knop aanbrengt.
Zodat je de ongewenste situatie vrij snel kan ombuigen naar je gewenst gedrag
De kans dat je trouwens in zo’n situatie komt is vrij klein als je 7 basics met goed gevolg hebt afgerond.

Ik hoop dat we op 10 juli zo rond 16u een grote groep mensen kunnen feliciteren met hun clickerbewijs.
Piet zal ervoor zorgen dat clicker geïnteresseerde hem gaan nabootsen om de 7 basics aan te leren tijdens het clickercamp van 8,9 en 10 aug.

Of het dan mimicy is of niet maakt mij niets uit, als er maar champagne vloeit

Groet
Conrad