Nick Altena schreef op zaterdag 26 april 2008, 2:56:


Dan moet er, in de aanhef al, van dat onderzoek staan dat het gaat om door teler x speciaal voor paarden gekweekt gras.
Vervolgens zou ik graag volledige gegevens zien van de kweekhoedanigheden, soort, cult. en omgevingsfactoren voor dat gras dus.
Een schijf verder zullen dan ook de fourage- en omgevingsomstandigheden van de proefdieren beschreven moeten zijn. Zoals je zelf al aangeeft, en ik Muquet net ook gelezen heb, zou het niet verbazingwekkend zijn wanneer er werelden van verschil veroorzaakt worden door andere variabelen zoals voerfrequentie, fourage percentages (langdurig veel hooi, of brokjesmaaltijden), etc.

Zomaar de teeltresultaten van meneer x extrapoleren naar gemeenschappelijke noemer "gras als paardenvoer" is nmm een zeer invalide wijze van presenteren.


Ik weet heel zeker dat geen enkele soort hooi vit. E bevat.

Dit kan dus geen onderscheid maken tussen beter of slechter; in dit opzicht is vogeltjeslandhooi, noch koeiengrashooi, lang/grofstengelig danwel geil, noch whatever-hooi dus "beter". Het zelfde geldt trouwens (voordroog)kuil.
Snap je al een beetje waarom mijn nekharen overeind gaan staan?


Dat geen enkele soort grashooi vit. E houdend is behoeft niet onderzocht want is een lang bekend feit!

Lucerne/klaverhooi is daarentegen wel vitamine(n) E houdend. Waar heb ik ook alweer geschreven dat toevoegen hiervan (dus door het hooi, niet als maaltijd) in combi met haver niet verkeerd is?

[knip]


OK, bloedonderzoek is dus blijkbaar mogelijk om vast te stellen of vit. E gehalte voldoende is. Prima optie dan, ook zonder het "opzienbarende" GD resultaat dat hooi geen vit. E bevat.


DAT zijn we dus aldoor al roerend eens!
Zoals ook Pien in Nr:100557 schrijft, is nmm mono gecultiveerd raaigras ongeschikt als paardenvoer. Die mening heb ik al zolang ik op PN mee schrijf. (Echter nergens heb ik daarbij vermeld een vit. E gehalte naar voren gebracht want dat is er gewoon niet in hooi.)

Volgens mijn logica moet je dan proberen dit zo min mogelijk te voeren... problemen liefst aanpakken bij de bron - dit had ik ook in de recente mest-draad kunnen schrijven, want het werkelijke probleem is uiteraard het gieren als systeem (of dat nu wel of niet direct in de grond gebracht wordt) en ligt de echte oplossing in het scheiden van mest en urine aan de bron. Ook zoiets dat al eeuwen goed ging en nog steeds mogelijk is als het inzicht maar eens daagt.

Maar daar ging het nu niet om. Tenzij ik alles weer helemaal foutief begrepen heb ging het om minderwaardigheid van juist de meer "natuurlijke" vormen van hooi, op grond van een ontbreken van vit.E, zoals je aanhaalt.

Esther schreef op zaterdag 26 april 2008, 15:52:


De naar voren gebrachte conclusie die mij steekt is dat de oplossing gezocht wordt in brokjes voeren, i.p.v. betere hooifourage produceren.

Ik vind dat echt aardig vergelijkbaar met de discussie of gier nu wel of niet direct in de grond gebracht moet worden. Lapwerk. Terwijl de voor de hand liggende oplossing het stoppen met het "gier" systeem is. Gewoon weer urine en mest aan de bron (meer, zoveel mogelijk, hoeft allerminst perfect) gescheiden houden, i.t.t. tot het zoveel mogelijk mengen wat de laatste halve eeuw tot een "normaal" patroon uitgegroeid is.
Het staat denk ik ook met elkaar in verband. Door verkeerd (o.a. mest!) beheer zijn voedingsstoffen over de gehele linie de afgelopen decennia afgenomen. Ik zou oplossingen liever zoeken aan de bron van waar het verkeerd gegaan is.

Ik heb daarnaast de indruk dat de onderzoekers ander hooi bedoelen dan ik, wanneer het om "grofstengelig" gaat. Daarom vind ik het van belang dat dit alles zo nauwkeurig mogelijk beschreven is. Lang/grof-stengelig kan immers ook graszaadhooi (=stro) zijn; kun je idd net zo goed stro voeren....

Nu opper ik maar iets....
misschien is alleen al het toevoegen van een zeker percentiel klaverspecies in hooiland al een significante stap (klaver is wel vitaminenhoudend en daarbij ook nog eens natuurlijk nitraatvormend t.b.v. grasgroei).
misschien is stoppen met het biologisch zeer foutieve giersysteem van grote invloed.
misschien is een cultuuromslag, naar een wérkelijk zoeken naar duurzame methoden, nodig.

Moniek schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:52:


Het hoeft daarbij ook nog niet eens een bewuste keuze te zijn.


Paarden reageren synchroniserend (mensen, en vele andere sociale dieren trouwens ook).
Of ze dat prettig vinden, of ze zich bewust zijn van, doet er niet eens toe. Dit is een vorm van gedrag vanuit het natuurlijk ethogram. Je mag het van mij ook instinct noemen En daarom nmm in beginsel heel juist om dit een meer "natuurlijke" vorm van met paarden omgaan te noemen, tot zover geen kritiek van mijn kant dus.


Niet.
OC beschrijft als model geen gedrag dat is, slechts gedrag dat gemodificeerd wordt.


Het zijn ook twee verschillende dingen. Ze gaan uitstekend samen...
Grondwerk volgens H. is grotendeels gebaseerd op neiging tot synchroniseren en imitatieleren. Frappant vind ik aldoor weer dat iedereen het eens schijnt te zijn dat dit onderdeel van wat H. te bieden had voortreffelijk is; de rest kan vergeten worden.
De functie van klikker (OC) beperkt zich echter tot modificeren, veranderen van bestaand gedrag en/of doen ontstaan van nieuw gedrag (dat nieuwe gedrag kan van alles zijn, niet noodzakelijk soorteigen dus). Dáár is het voor.
Aan de andere kant, en nergens heb ik als notoir moeilijkdoener beweerd dat het makkelijk is, kan er ook nieuw gedrag ontstaan zonder OC (random exploratie).

Als we de emmer helemaal leegschrapen kan denk ik wel verdedigd worden dat iedere vorm van soorteigen (instinctmatig) gedrag op wat voor manier dan ook (zelf)belonend móet zijn wil het evolutionair succesvol zijn.

Nu praktisch:
- je maakt dus gebruik van de neiging tot synchroniseren en imitatieleren (grondwerk volgens H.)
- een bewust gericht gebruik van OC om de resultaten die je nastreeft te belonen en je schiet vele malen sneller op.

Nick Altena schreef op zaterdag 26 april 2008, 19:50:


Jemigdepemig nogantoe!
Natuurlijk "klopt" het vit. E verhaal, want in geen enkele soort grashooi zit dat. Heb ik het zojuist over gehad. De manier om uit een dergelijk gegeven de conclusie te suggereren dat, omdat er geen vit. E in langstengelig wat-dan-ook-vage-soort-grasmengsel zit, dit onderzochte specimen inferieur is vindt ik daarom nogal imbeciel.