e m kraak schreef op donderdag, 9 september 2004, 0:25:


Hoi,
Ja ik doe bio, loop nu stage bij de afdeling ethologie, maar de mensen hier werken eigenlijk alleen maar aan geluid....
Het zijn voornamelijk duivenmensen, vinkenmensen en een verdwaald vissenmens, maar ik zal eens rondvragen.

Toch heb ik wel meer gehoord van mensen die echt via lichaamstaal "praten" met dieren, er was ook iemand die met een roedel wolven leefde. Het lijkt me niet onmogelijk dat een paard onze pogingen tot communicatie in hun taal verstaat, en niet simpelweg interpreteert als agressie omdat we er totaal anders uitzien...

Maar hoe onderhoud jij je dan met je paarden? Want ik neem aan dat als het erop aankomt ze doen wat je wilt, is dat niet een erg milde manier van domineren?

Dat cultuur verschil vooral met ijslanders heb ik vaker gehoord, mensen beweren zelfs dat hun ijslander racistisch zou zijn; happen naar alles wat niet ijslander is, een fjord werd soms door de vingers gezien...

Groetjes Jolijn

e m kraak schreef op donderdag, 9 september 2004, 17:49:


Wat bedoel je hier precies? Denk je dat een paard onze lichaamstaal niet verstaat omdat we er anders uitzien?


Ik vat je gewoon niet, wat bedoel je precies met agressie tot dominantie maken?
Bedoel je dat wat wij doen als agressie word geinterpreteerd, of dat alles wat we doen agressie lijkt, of dat dominantie altijd met agressie gepaard gaat?
En hoe los jij dit dan op met jou paarden, ben jij niet dominant?


Ja ik ben daar ook niet gelukkig mee, ik zou ook graag zien dat je wat meer de tijd krijgt voor kennismaking enzo, maar als je geen eigen paard hebt...

Ah, maar dominantie is ook nodig toch? En het kan ook subtiel.


Uhh ik weet niet of ik wetenschapper genoeg ben voor een Einstein functie...maar als dat zou inhouden dat iedereen zich aan de door mij gevonden wetten gaat houden...dan zie ik er wel wat in :)
Groetjes Jolijn

Hoi,
Stomme pc heb ik net vanalles getypt kapt ie ermee, en nu moet ik zo weg

Nou ja het kwam er op neer dat ik dit allemaal super interessant vind, hoop dat ik er misschien binnenkort ook iets mee kan doen (scriptie, artikel of zelfs boek)
Maar dat ik wel veel tijd nodig heb om dingen te overdenken, over alles wat nieuw voor me is moet ik zeg maar een nachtje slapen, dus mijn replys komen niet snel, maar ik wil het er wel graag over hebben!

Dus morgen hoor je weer van me,
Groetjes Jolijn

e m kraak schreef op vrijdag, 10 september 2004, 16:50:


Ah bedoel je DAT, heh nou snap ik je eindelijk, maar is dat zo?
Als dominantie altijd binnen een sociale rangorde is (absoluut of relatief), dan is het dus de vraag of een sociale rangorde mogelijk is tussen soorten.
Op zich lijkt me dat niet onmogelijk, maar jij zou dan dus zeggen dat er slechts sprake is van agressie?.


Ik had juist uit een artikel begrepen dat de sociale rangorde bij paarden altijd lineair is ipv bv circelvormig of ingewikkeld. En dat er twee lijnen zijn, en vrouwelijke en een mannelijke.


En ik blijf me afvragen hoe het kan dat jou paarden doen wat je wil als ze je niet als de meest dominante van de groep ervaren. Het lijkt me waarschijnlijker dat ze jou (onbewuste) dominantie accepteren zonder die te "challengen" dan dat ze jou ervaren als iets compleet nieuws, iets buiten hen wat niet binnen de sociale orde staat maar toch het laatste woord heeft.
Ik denk nl niet dat een paard zich kan inleven in jou (of enig ander wezen). Ik denk eigenlijk dat paarden de levende wereld indelen in drie groepen (zonder dat te weten natuurlijk)
-groep 1 alles wat eetbaar is (ook die dingen die nieyt lekker zijn of waar je -soms- ziek van word)
-groep 2 alles wat je wil opeten (alle rovers, of ze nou groot genoeg zijn om je op te eten of niet)
-groep 3 alles waarmee je een verstandhouding kunt hebben; je mede prooidieren (dus voor bv zebra's vallen alle antilopen, gnoes, vogels, apen enz. hieronder omdat al deze dieren dezelfde predatoren hebben)

Het lijkt me dat als het je paard duidelijk is dat wij in groep 3 horen dat we met hen kunnen communiceren en dat wanneer we dat goed doen, en voldoen aan de eisen die een paard aan zijn leider steld we de leider van ons paard kunnen zijn, en dus de dominante, zonder agressie die moet groep 3 bewaren voor interacties met groep 2 (voor dominantie kan ook, maar dat kan ook vermeden worden, niet iedere kuddeleider heeft nl agressie nodig om zijn hoge plaats te berijken, je kunt ook gewoon de populairste zijn omdat je de beste leiderskwaliteiten hebt)

Groetjes Jolijn

e m kraak schreef op maandag, 13 september 2004, 17:11:


Ha nu kom je weer op mij bekend terrein, toevallig heeft mijn vriend over dit onderwerp zijn afstudeer scriptie filosofie geschreven (hij werkt er nu aan om daar een publicabel artikel van te maken) Het heet "Ethiek in het wild"
En gaat onder andere ook over de "wilde" paarden en koeien in de begrazings projecten in nederland. Over het biocentrisme vs ecocentrisme debat, als je dat iets zegt, geinteresseert?


Groetjes Jolijn

e m kraak schreef op maandag, 13 september 2004, 17:11:


Wat bedoel jij precies met "wild" want dat is net zo'n woord als "natuurlijk" iedereen hangt er zo zijn eigen labeltje aan en dat maakt het lastig discussieren.

e m kraak schreef op dinsdag, 14 september 2004, 20:14:


Eigenlijk denk ik niet dat het veel uitmaakt voor een paard. Er zijn zoveel van dit soort classificaties, de mens is een omnivoor, een boomdier, een primaat, we zijn noch producent noch reducent, maar wat doet een paard dat?
Dat een paard niet bang is voor een duif zegt niets, een paard is ook niet bang voor jacobs kuiskruid en daar kan hij wel aan dood gaan.
Een paard is gewoon bang voor alles waarvan hij vermoed dat het hem kwaad zal doen.

Ik denk dat een paard zeker doorheeft dat een mens geen paard is, en in die zin zal een mens denk ik nooit echt deel uitmaken van de sociale rangorde binnen een kudde paarden (wild of onze paarden) (dat over die hersenen bij wilde en gedomesticeerde dieren ben ik nog aan bezig, daar had ik nog nooit van gehoord maar heb er wel al wat over gevonden).
Dat betekend echter niet dat een paard niet kan doen wat jij graag wil. Als je als mens "paarden taal" spreekt (en dat doe je natuurlijk altijd met een raar dialect) zal je paard het begrijpen, omdat communicatie voor paarden erg belangrijk is. Of je paard ook doet wat je vraagt is een tweede hij kan je wel verstaan maar denken dat hij het zelf beter weet.
Daar komt dominantie in het spel, er word gezecht dat het paard jou als dominante moet aanvaarden.

Maar daar ligt jouw (Egon's) probleem, je vind dat omdat er geen sprake is van sociale rangorde tussen mens en paard, wij dus niet dominant kunnen zijn, daar kan ik wel in mee, maar toch wil je dat je paard jou accepteerd als leider. Het lijkt me niet zo dat alle pogingen van een mens om als leider te worden geaccepteerd door een paard als agressie worden gezien, want als er geen sprake is van geweld, geestelijk of lichamelijk dan kan er geen agressie zijn.

Zo werkt het tussen paarden ook, de leider van de groep kan zijn leiderschap bevechten, of geestelijk superieur zijn, in het eerste geval heb je een onrustige kudde in het tweede geval een harmonieuze kudde. Bijde vormen van leiderschap gebruikt de mens, de meeste paardenmensen bevechten hun leiderschap, en worden vaak niet eens als leider geaccepteerd door hun paarden. De meeste NH mensen zullen wel het leiderschap krijgen van hun paard, simpelweg door zich als een verstandig leider te gedragen, geen agressie dus, maar wel leiderschap, het is iets anders dan dominantie want het paard weet dat wij geen paarden zijn, maar het heeft er wel veel van weg, omdat het met dezelfde communicatie tot stand word gebracht en dezelfde resultaten heeft.

Een van de eigenschappen die alle gedomesticeerde dieren gemeen hebben is een groot aanpassingsvermogen en een groot vermogen met andere dieren om te gaan, in paarden uit zich dat nmm in hun vermogen ons als andere wezens te herkennen maar daaromheen te kunnen zien en ons toch als soort van paarden te accepteren.


Je had gelijk, ik had dit voor mezelf ook nog niet duidelijk, het is ook best een verwarrende situatie omdat paarden wel tegen ons terug praten alsof we paarden zijn, maar we kunnen nooit binnen die groep vallen, daar zijn we te anders voor denk ik, toch kunnen we op basis van onze overeenkomsten relaties aangaan en veel lol hebben.


Ik denk dat paarden snel voorbij onze lichamelijke onduidelijkheden leren zien, onze oren liggen altijd in de nek en ogen zitten altijd voorop onze tanden laten we vaak zien, omdat wij deze dingen constand zo hebben leert het paard ze herkennen als loze signalen, of achtergrond ruis, ze letten er niet meer op, het gaat bij ons horen net als de gewoonte op 2 benen te lopen en niet van de grond te eten.


Mee eens, voor je op je paard kunt klimmen moet je paard je in ieder geval het voordeel van de twijfel hebben gegund, anders kom je er van je leven niet op. Ik denk dat de meeste paarden ons onder het kopje "mogelijk schadelijk, meer info nodig" plaatsen tenzij je natuurlijk meteen aan je paard duidelijk hebt weten te maken dat je zijn vriend bent.

Groetjes Jolijn

Piet schreef op woensdag, 15 september 2004, 12:29:


Hoi, Das toch niet zo erg mager?
Zeker voor 41!
Lag dit maar voor alle paardjes in het verschiet, mooie oude dag, met een baasje dat zich zoveel zorgen maakt en zo zijn best doet.
Maar dat gaat vast voor alle paarden hier op het forum op...

Jolijn

Piet schreef op woensdag, 15 september 2004, 15:46:


Ach ja actrices enzo zeggen toch ook altijd dat een camera een paar pond toevoegt?
Maar ik heb wel magerder paarden gezien, op de manege waar ik heb "leren rijden" stond een paard waarbij je alle ribben kon zien en er werd nog op gereden ook, maar ja hij stond ook veel op stal lucht te zuigen en had tandproblemen, daar word je ook niet lekker van.

Groetjes Jolijn