joop schreef op vrijdag 7 december 2007, 18:48:


Even ter info en ik weet 't is niet van toepassing, maar you never know:
Gebruik het niet bij katten, he. Die kunnen er niet tegen!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

trea hoex schreef op zaterdag 8 december 2007, 4:17:


Dat zou zeker gebeuren.
Als je de slijtage niet zou nabootsen door zeer regelmatig Natuurlijk te Bekappen.
Verder een algemeen punt:
Ik was van de week uitgenodigd bij 3 paarden waarbij me opviel dat de achtervoeten bij elke hoefsmid onmiddellijk reden waren geweest om moord en brand te gaan schreeuwen en het vuur voor de ijzers alvast aan te steken.
Ik zag (bij het paard wat in september (!) was bekapt, een cosmetische beurt) geen uitstekende hoefwand, maar juist een flinke slijtage aan een breed stuk van de zool. Zelfs zo dat je groefjes zag van steentjes in die zool. .
De zool is keihard, terwijl hij gewoon in de zeiknatte wei staat. Het paard loopt perfect over elke ondergrond.
Elke dag worden ze over straat gereden en toch wordt er geen paard gevoelig vanwege het 'te kort' worden van de hielen.
Mijn gedachte daarbij is en iedereen mag me corrigeren als hij /zij het anders ziet, dat hoe meer slijtage er optreedt, hoe breder het aanrakingspunt van de onderkant van de voet met de slijtageveroorzaker wordt. De druk wordt dan verdeeld over een groter aantal vierkante cm, dus hoe minder de zool op 1 punt belast wordt, hoe minder de zool verder slijt.
Vergelijk het maar met een schaats op straat, die hoewel van staal, veel harder slijt dan wanneer en een beschermer onder zit die de druk over een groter aantal cm zal verdelen en veerkrachtiger ? is.
Voeg daarbij dat de zool en hoefwand optimaal zullen groeien en je hebt een evenwicht, zij het labiel, bereikt.
Als ik de zool elke dag een kwartier tegen een vlakschuurmachine zou houden, zou de groei het niet bij kunnen houden en ging ik er op een gegeven moment door.
Als ik het paard alleen in de wei liet lopen zou de hoefwand te lang worden en de groei en hardheid van de zool zou afnemen.
Als hij dan een keer op straat komt is de slijtage enorm omdat eerst dat smalle stuk hoefwand eraf zal slijten.
Door de hoefwand niet, of amper, te laten uitsteken geven we de zool van een paard wat op zachte ondergrond loopt de kans om toch zoveel mogelijk te slijten. Maar de conditie ervan zal nooit hetzelfde worden als een paard wat dagelijks over straat loopt, vandaar dat we de voeten moeten trainen voor we ze werkelijk op straat volledig kunnen belasten.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Wat me de laatste tijd opvalt, omdat ik er nu oplet is dat wanneer ik met een paard werk met een interval van 1 of 2 weken ze eigenlijk niets van het geleerde vergeten zijn.
Een snelle herhaling van het voorgaande brengt ze weer helemaal bij de les. Dat doen we bij kinderen ook, herhalen en iets nieuws aanleren, maar zelfs 3 lessen per dag beginnen met een herhaling van het laatst geleerde.
Natuurlijk ben je eerder klaar als je je paard elke dag kunt trainen, maar dat is even niet wat ik bedoel.
Aanleiding ervan was toen Caatje naar die monster Tinker vroeg en ik me bedacht dat ze een paar weken later gewoon voetjes gaf en bekapt kon worden, terwijl ik zeker weet dat er tussendoor niet meer geoefend was, (och erme, door die eigenaar zeker ) maar zeker ook het bewijs op tv van het fenomenale geheugen van apen, die bij een computerspelletje studenten compleet vernederden die 6 weken mochten oefenen van te voren.
Merken jullie dat ook?
Wanneer je je paard iets aanleert en je komt daar dan een paar weken later op terug, weet ie et dan nog? Is ie et vergeten? Of is het alsof je het gisteren nog geoefend hebt?

Een veel gebruikt voorbeeld van de 'stommigheid' van een paard is altijd: 'verplaats de doorgang van een weide naar het water en je paard sterft van de dorst'.
Zou het niet zo kunnen zijn dat er van de hersenen die daarvoor nodig zijn, omdat het waarschijnlijk in de natuur niet voorkomt, gewoon heel weinig gevraagd wordt?
Een aap zal zonder training ook geen computerspelletje van studenten kunnen winnen, eerst is hem de werking en de betekenis van de tekens aangeleerd. Maar kent hij dat eenmaal dan doet ie et vele malen beter dan een mens!
Als ik hem erop zou trainen, dat ie wel gaat zoeken naar een doorgang, zou ie ze dan voortaan altijd kunnen vinden?
Hoe verklaren we bv. dat een paard ook zonder ruiter thuiskomt als hij de weg eerder gelopen heeft.
Afijn, hoe zit het, hoe denken jullie daarover.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

In Terneuzen waren we tot 1996 gezegend met een melkboer die nog met fjord en kar zijn ‘wijk’ liep.
Zijn zoon heeft het overgenomen en de zuivelwinkel van Pa en ma omgetoverd tot een delicatessenwinkel. Zijn vrouw in de winkel. Zelf rijdt hij nu met een Ford Transit naar zijn klanten.
Pas kreeg ik een reclame boekje van het zoveel jarig bestaan van de winkel met daarin het verhaal van de oude melkboer, inmiddels 77 jaar. Hij vertelde dat zijn vader voor de oorlog met een motorbakfiets reed en door de oorlog gedwongen weer omgeschakeld was naar paard en wagen. Hij had zelf het bedrijf in 1960 overgenomen van zijn vader.
Hij was nooit omgeschakeld naar een winkelwagen omdat hij schatte dat het rendement daarvan lager zou blijven liggen dan wat hij met paard en wagen verdiende. Hij kon enorm veel sneller werken en een Fjord kostte qua onderhoud zeer weinig.
In het blaadje vertelt ‘de melkboer de oude’ dat zijn paard exact wist waar een klant woonde en daar automatisch stopte.
“Dank u wel” of “Goeiedag” waren voor het paard de cues om door te lopen tot het volgende adres. Dat kon een volgend nummer zijn, maar ook drie huizen overslaan omdat de tussenliggende nummers geen klanten waren.
Het was zelfs zo dat paard precies wist of hij rechts af moest of de straat moest oversteken om links af te gaan om de volgende klanten te bereiken.

Ik heb hem vanmorgen gebeld en een aantal vragen gesteld.

Ik vroeg hem als eerste:

als u nu even graaft in uw geheugen, hoe ging het dan wanneer er een nieuwe klant in de wijk kwam wonen, hoe lang duurde het voordat uw paard wist dat hij daar ook moest stoppen?

Dat was in 1 keer bekeken, zeker in 2 keer, maar dan wist ie et ook echt. En als ie daar de eerste keer iets te vreten kreeg, wat ik nooit aanmoedigde, want meestal waren het suikerklontjes en da’s slecht voor een paard, wist ie het absoluut in 1 keer.

Volgende vraag:
Stel nu dat er een klant uit uw wijk ging verhuizen, hoelang duurde het dan voordat hij wist dat hij daar niet meer hoefde te stoppen?

Joh, daar heb ik toch zeker nooit op gelet, maar nou je ’t vraagt, ik denk een keer of drie, vier?

Dus kun je zeggen dat hij vanzelf op uw zeggen van ‘ga door’ dat stoppen afleerde en als u dat 3 of 4 keer gezegd had en op die verkeerde plaats gestopt was hij in het vervolg vanzelf doorliep?

Ja, nu je het zegt, dat is zo!
Ik weet nog goed dat we ook altijd melk haalden bij de boeren en als dan een boer ineens te duur werd met zijn melk, moest hij die voorbij naar de volgende boer, het kon toch wel een week duren voordat hij niet meer aan de teugels trok om die kant op te gaan!

Dus, als ik nu concludeer dat een paard naar uw mening sneller iets aanleert, zeker als er een beloning wacht, dan afleert, heb ik dan gelijk?

Absoluut, dat is zeker

Heel fijn dat u mijn vragen wilde beantwoorden.
Enne, ik wil graag een mooie kopie van die foto met u en kar en paard, om in een lijstje te steken en in mijn hal op te hangen “

Ik sterf van de foto’s, iedereen maakte foto’s, dus kom maar langs!

Daar moet ik dus nog ff langs van de week

De clou van dit waar gebeurd verhaal?
Afgaande op de ervaring van iemand die dit 35 jaar lang met verschillende paarden heeft ondervonden, (wat natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs is, maar laten we maar zeggen dat er sterke aanwijzingen zijn) blijkt weer dat iets aanleren gemakkelijker, sneller werkt , dan iets afleren.
Dus waarom zou je iets afleren als je beter ander gedrag er voor in de plaats kunt aanleren?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Wil schreef op zaterdag 8 december 2007, 21:12:


Interessant Wil!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zaterdag 8 december 2007, 21:59:


Door ze niet apart te houden maar in een kudde te laten lopen?


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zaterdag 8 december 2007, 23:16:


Van mij mogen jullie best meteen weer een hengst erin smijten, als afschrikwekkende voorbeelden dat het dan allemaal ineens anders moet en van mij mogen jullie hardstikke gelijk hebben, ik heb geen zin om daar weer ja /nee discussies over te voeren. Egon heeft hengsten, Eddy heeft hengsten, die hebben er verstand van, ik train alleen af en toe wel eens zo'n beest en heb daar mijn gedachten bij hoe ik dat het beste kan doen
Een compleet andere discussie.

Daar ging het helemaal niet om. Ook niet over aangeboren gedrag.

Ik vond het een prachtig verhaal, had daar wat vragen bij en heb het met mijn vragen en zijn antwoorden hier opgeschreven.
Wie van de meelezers heeft namelijk zulk gedrag van een paard nog met eigen ogen gezien? Wie weet dat een paard zo mee kan werken? Dat het paard ook het doorlopen naar de volgende klant in zijn systeem heeft zitten omdat hij ergens tussen 10 en 20 meter afstand "dank u wel" na het afrekenen hoort bij een dichtgaande deur?

Ik constateer dat het leren stoppen bij een nieuwe klant sneller werkte dan het niet meer stoppen bij een verdwenen klant.
Je kunt dat inderdaad ook zien als het aanleren van ander gedrag en dat duurde drie, vier keer. Hier moest hij dus gedrag wat hij eigenlijk al kende op een andere plaats gaan toepassen.
De omstandigheden bleven daarbij gelijk.

Waarom het dan bij een boerderij langer duurde dat weet ik niet, hoewel ik me er iets bij kan voorstellen.
Het zal langer duren om zijn wagen te laden , dan om een klant aan de deur te helpen, dus mogelijk had paard veel meer rust op die plek, mocht misschien wat vreten in die tijd? Dus was het daarom ook moeilijker om die plaats voorbij te lopen? Ik zal het hem nog eens vragen of hij daar een verklaring voor heeft.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zaterdag 8 december 2007, 23:05:

Ja, dus eigenlijk kunnen we wel stellen dat paarden een enorm geheugen hebben. Als je er dan nog bij denkt dat er paarden zijn die meer dan 20 verschillende voorwerpen kunnen aanwijzen van een plaatje, dan is is de uitdrukkig "stom paard" ontzettend misplaatst.

Er is nog zo enorm veel wat we niet weten, of....laat ik het bij mezelf houden... wat ik niet weet. . Misschien komt het omdat je met clikkeren altijd bezig bent met het hoofd van een paard, want vroeger stelde ik me ook zulke vragen niet.
Paard was een paard, dat was een moeilijke, die een makkelijke, die een lieve en die een sekreet. Dat was nou eenmaal zo, stuk eenvoudiger allemaal

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op zondag 9 december 2007, 8:53:


Komt niet alles uit het hoofd Pien?
Don is net zo'n eikel.
Hij heeft angela omgetoverd van een " ik wil dat mijn paard altijd gezellig met me meedoet", naar eentje die meer en meer op haar strepen kan gaan staan en zegt door haar houding : " Meej heel Antwerpen , maar nie meej maai".
Ze lest ook nog bij Petra, (je weet wel) en is de enige die daar in de les elk paard bitloos rijdt, ook Weedo een eerste klas dwars uitprobeer varken . (De rest prikt met sporen en vraagt om een zwaarder bit) Maar zegt altijd dat Don de ergste- geef me een vinger en ik neem je hele hand -is. Terwijl hij bij mij en Dick die heel soms op hem rijdt, een lammetje is.
Maar op welke criteria bepalen we of we dan met een slim of een minder slim paard te maken hebben.
Misschien is Stef zeker wel zo slim, omdat ie , maar da's zwaar antropomodinges natuurlijk, omdat ie denkt, ik doe gewoon mee, dan heb ik de minste problemen.

Ik wil erin kijken, in die koppen

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op zondag 9 december 2007, 17:51:


Het ging mij erom om meer verhalen met voorbeelden te krijgen over gewoontevorming of aanleren/begrijpen en de verschillen tussen aan en afleren.
Mooie verhalen zijn er gekomen met bijna ongelooflijke prestaties
Om daarbij nog weer een verschil te maken tussen aangeboren en aangeleerde zaken verandert de parameters van het verhaal zoveel dat het hele verhaal weg is.

Dat paarden slecht zijn in probleemoplossen is nog maar zeer de vraag en is dat dan op alle gebieden.Toch niet in het discrimineren van vormen en kleuren. Daar scoren ze praktisch net zo goed als een olifant en niemand denkt dat een olifant een slecht geheugen heeft.

Ja stilstaan is een beloning voor iets wat ie liever niet doet toch?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ellen2 schreef op zondag 9 december 2007, 20:18:


Waarom denk je dat je niet net zo kunt werken met je paard als met je hond?

De manier van werken die Eddy beschrijft is, om er een naam op te plakken, zoals de oude cowboy Bill Dorrance het beschrijft in zijn boek" thrue horsemanship trough feel" in feite hetzelfde als die van Pien, met aanhoudende druk en op het moment van de juiste reactie het laten vallen van die druk.
Mijn mening is dat je dat nog veel beter en precieser kunt laten werken als je het juiste moment met je stem of een clikker markeert en een extra beloning, bij voorkeur een voerbeloning, kunt geven.
Het paard zal dan evenals een hond, of maakt niet uit welk ander beest, gaan zoeken hoe hij jou het vaakst kan laten klikken, of in mijn geval "jes' kan laten zeggen en daardoor het goede gedrag willen gaan vertonen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ellen2 schreef op maandag 10 december 2007, 10:07:


Ik vind van wel
Hoewel er hier nog al eens anders over gedacht wordt, vind ik het vanuit mijn ervaring en die van mensen die al veeeel langer dan ik met voerbelonen bezig zijn dan ik, onzin.

Om uit angst voor eventuele opdringerigheid niet met voerbelonen te werken is ook volledige onzin.
Lesje 2 , na het aanleren dat ie voor een voerbeloning iets moet doen als lesje 1, is het aanleren van beleefd gedrag.
Uit je ruimte blijven en aan jou is nooit iets te verdienen. Als je daar konsekwent in bent weet je paard zeer snel hoe de zaken liggen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ellen2 schreef op maandag 10 december 2007, 10:42:

Jawel hoor, lekker uit je hand, maar een uitgestrekte hand is ook al een aardig eindje van je af he
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op maandag 10 december 2007, 10:57:


Mee eens hoor Pien. Het zou een zooitje worden als ongetrainde mensen voer uit gingen lopen delen aan je paarden. Absoluut. Dat is waar ik ook altijd voor waarschuw. Het is heel wat anders dan 'snoepjes geven'
Het is een trainingsmethode die veel eenvoudiger lijkt dan het is.
Maar ik heb wel een vraagje.
Heb je wel het wel eens met een echt dominant paard geprobeerd of heb je altijd aangenomen dat het niet werkt?
Ik ervaar namelijk altijd dat wanneer de trainer maar duidelijk en konsekwent genoeg is, zelfs het meest dominante paard van een stal of weide, (tja, ik kom ook nog wel es bij stallen ) van houding tegenover de trainer verandert.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Spirithorses schreef op maandag 10 december 2007, 12:02:


Niet helemaal een opgaand voorbeeld denk ik Pien.
Mazir was met geen methode daarvan af te brengen he?
Ok, ik snap en wist dat het jouw ding niet is. Eerlijk antwoord.
Geen probleem mee.

Ik weet ook niet meer , maakt ook niet uit, wie dat maar weer eens een keer geschreven heeft. Er zijn vooroordelen alom.
Maar ik heb nog nooit een bewijs gezien of werkelijk een 'case' beschreven gezien in elk forum of mailgroup wat ik volg dat het "trucjes" verhaal ook maar enige grond van waarheid heeft. Niet bij paarden en niet bij honden.
Er is m.i.z. geen enkel bewijs dat jouw manier van aan/afleren beter, betrouwbaarder, diepgaander, meer solide of weet ik wat, zou af- of aan leren.
Afgeleerd is afgeleerd en aangeleerd is aangeleerd.
Iedereen die wij kennen werkt volgens de 4 kwadranten van operant conditioneren.
Dat is de ouwe cojboj manier oftewel jouw manier , dat is Clikkertraining, dat is Parelli, dat is Monty Roberts. Noem ze allemaal maar op.
Maar als je werkelijk exact kunt verklaren waarom mijn aangeleerd nooit zo goed aangeleerd als welke andere manier dan ook aangeleerd kan zijn, dan graag, want ik ben er heel benieuwd naar.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction