Isabel van der Made schreef op donderdag 6 december 2007, 15:14:


Eddy
Er is zo'n simpele oplossing om zo'n snurker werkelijk over zijn standpunten te laten struikelen.
Schrijf hem eem keurige mail en nodig hem uit te komen kijken hoe jij het doet. Baf, 100 keer meer waard dan in een zaaltje hem aan te vallen onder een geprogrammeerd praatje.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

e m kraak schreef op donderdag 6 december 2007, 15:25:

Mee eens.
de gemiddelde inspecteur, weet wat over hondjes en poesjes, maar over paarden nog net dat ze in een lekker warme stal moeten staan en genoeg biks moeten krijgen
Mijn pogingen als mede inspecteur om daar wat meer inzichten in te geven werden beloond met dat ik niet meer mee mocht doen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op donderdag 6 december 2007, 15:28:


Juist.


Angela had bij Don 5 minuten nodig om de voorhand naar haar toe te halen, ze kon het nog niet zo goed, drie minuten om de achterhand naar zich toe te vragen, toen kon ze het beter en schrok omdat Don haar zo goed begreeep dat ie nogal heel snel opzij kwam met zijn achterhand Ze had hem in 1 sessie zover dat hij meer dan een halve ronde om de voorhand draaide.
Gewoon targetting, concentreren op elke spierbeweging en je hand zo dicht mogelijk tegen dat wat je vraagt mee te komen. Elke 'per ongeluk' beweging die jouw hand minimaal raakt, (dus niet andersom hand naar paard) yessen en belonen, binnen een paar keer snapt ie wat de bedoeling is en zal hij expres je hand met zijn heup gaan raken en zo kan je hand langzaam maar zeker verder af. dan om zijwaarts te leren lopen schakelen tussen voor en achterhand vragen en langzaam de twee cues, bv schouder en kont aanwijzen, tegelijk gaan gebruiken en achteruit stappen en hij zal meekomen, maar da's ff meer werk.
Ik heb nog een foto ergens, zal es zoeken.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op donderdag 6 december 2007, 17:17:

http://img.photobucket.com/albums/v344/piet55/Shiny020.jpg
Dit is de eerste, net geen haar aanraken, aanraken is Y/b en foto


Hier zie je haar hand al een heel stuk verder weg. Hij gaat al zeer bewust naar haar hand, anders zou de stap veel te groot zijn, dit kan niet meer per ongeluk raken zijn


Hier "zie ' je de beweging van Don. Als ik het goed heb begon hij hier enthousiast als hij was, haar hand verder weg te drukken en om te stappen.

Van je af is volg de target met je voorste hand met neus langs je , naar opzij achter je lichaam en met 1 vinger wijzen van andere hand naar de achterhand, Y/b als hij zijn achterhand van je afzet doordat hij met zijn neus jouw andere hand wil volgen. Voorhand ? voor hem langs wijzen en y/b bij de minste beweging van je af , later ook weer combineren

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op donderdag 6 december 2007, 17:41:

http://img.photobucket.com/albums/v344/piet55/Shiny024.jpg
Voor caatje moest er een haatje voor

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op donderdag 6 december 2007, 18:05:


Gefeliciteerd mensen!

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Isabel van der Made schreef op donderdag 6 december 2007, 21:21:


Ik val hier maar even in , de woorden zijn al weer een aantal keer voorbijgefietst en ik weet ff niet precies meer waar.
Welke woorden?
Pseudo PN er, echte Pn er en meer van dat geneuzel.
Ik vind iedereen die zich aangetrokken voelt tot deze site, hier leest, meeschrijft, een Pner.
Het verschil is hoogstens dat de een wat wat 'verder' is dan de ander
in zijn/haar ontwikkeling naar zo paardvriendelijk mogelijk zijn, of wat meer mogelijkheden heeft.
Laten we toch niet vergeten waar we allemaal vandaan komen.
Het gaat om de instelling.

Laat me een klein verhaaltje vertellen.
Zolang ik , eind 2003, hier al veel te veel tijd in stop zijn er buren die bij ons staan en als ze gewild hadden dezelfde weg hadden kunnen bewandelen als ik.
Ik heb 100 keer geprobeerd ze aan het handje mee te nemen, 1000 keer verteld wat wel en niet goed is voor hun paarden. Ze lopen soms tussen de cursisten die met oefenhoeven bezig zijn naar de stalletjes. Ze zien mij rijden met Don, zonder ijzers, zonder bit, soms met een libra, soms met een side-pull, ze zien me mensen les geven, ze zien wat ik Shiny kan laten doen, ze hebben hem ook gezien de eerste dag dat hij kwam......
In die 4 jaar praten , bewijzen, argumenteren en dan gelijk krijgen in je gezicht , is precies alles wat ik bereikt heb , dat ze geen krachtvoer meer geven.
Als er een druppel valt staan hun paarden binnnen, desnoods drie dagen lang, hun prachtige jonge haflinger met perfecte hoeven van 3 staat rondom op ijzers, Hun eigen gefokt tinkerveulen, stond met 2 jaar voor de kar en kreeg rondom ijzers omdat ie op straat moest. Nu met 2,5 wordt ie bereden.
Ik heb niet de illusie dat zij de enigen zijn.

Voor mij is iedereen die in zijn hoofd bezig is de informatie van deze site op te nemen, te verwerken en al wat meer of nog wat minder toe te passen een volbloed PN er.
Het gaat in eerste instantie om de instelling.....Dan komt de rest wel.
Is de zucht om beter te zijn voor je dieren er niet? Dan komt het ook nooit, of het moet verboden worden en de dierenbescherming moet het aan gaan pakken.
laten we ipv onzelf op de borst te slaan en anderen verwijten dat ze net even (nog) wat minder PN er zijn ons daar gezamenlijk eens op richten, drukte maken bij de dierenbescherming, overleggen met de Partij van de Dieren, Gaya in Belgie. mailen naar je eigen politieke partij.
Laten we eens proberen er een broeinest van lobbyisten van te maken, moet kunnen met zoveel intelligente mensen bij elkaar verzameld, ipv elkaar de grond in te stampen omdat zijn/haar paard nog een bit draagt, niet 24/24 buiten staat enz . enz.
Daarbuiten is nog een wereld te winnen, zodat we misschien ooit de politie op een eigenaar af kunnen sturen die een paard van 2,5 rustig ijzers onder de voeten laat slaan. En dat die politie dan ook bekeurt met dikke boetes.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Wil schreef op vrijdag 7 december 2007, 1:43:


Ik weet niet of iemand de moeite heeft genomen mijn bijdrage over 'pseudo PN ers te lezen.


Dit vind ik nou een mooi voorbeeld van een echte PN er.

Het heeft helemaal niks met vervaging van normen te maken als wij mensen tijd gunnen. Zo iemand zou met 1 bericht weg te jagen zijn.
Waarom denk je dat er hier zoveel 'alleen lezers' zijn.

Het gaat om de instelling en toename van kennis. Mensen komen dan vanzelf in conflict met hun 'oude' ik en raken overtuigd dat het anders moet. Voor toename van kennis zorgen DAT is de taak van dit forum, van deze sites. Laten zien dat er meer is.
De instelling moet er al zijn.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Myriam schreef op vrijdag 7 december 2007, 10:37:


Je stikt van de mails

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op vrijdag 7 december 2007, 11:03:


Geitewollensokken!!!!


Van de week las ik in de krant van 2 mensen, de een was biologisch boer gworden, de ander had iets op het millieugebied uitgevonden.
Allebei, onafhankelijk van elkaar , wisten niet hoe zich te draaien om toch maar te laten weten dat dit niks met het alternatieve zooitje geitenwollensokkendragers van vroeger te maken heeft.
Mensen vergeten liever dat zij de eersten waren die protesteerden tegen vervuiling, die alternatieven zochten voor de 'traditionele' landbouw door terug te gaan naar nog veel ouder, traditioneler, landbouw.
Die experimenteerden op het gebied van wind en zonne-energie. ( ik heb ook ooit nog een simpel maar doeltreffende zonnepaneel gemaakt , met een eraan gekoppeld systeem dat voor aanvullende warmte in mijn kas zorgde, naar voorbeeld van de 12 ambachten)
ideeen van 30, 40 jaar geleden worden nu langzaam maar zeker gemeengoed. Het is een zaak van ongelooflijk lange adem. Hoeveel Nederlandse windmolenfabrikanten zijn er niet faiilliet gegaan, zoveel dat er geen meer over was. Ook op alle andere gebieden die geitewollensokken aandroegen moeten voorvechters nog steeds knokken om iets ten goede veranderen....
Ik vind het een geuzennaam en heb nog steeds het idee dat ik geitewollensokkerig bezig ben, vooral op het gebied van mijn omgang met paarden. - Uitvinden hoe het anders kan -
Zou het ook nog 30, 40 jaar duren voordat dat gemeengoed begint te worden ?
Zou de rol van PN dan ook ontkent worden en komt het omdat de industrie erop gedoken is? Omdat het ineens , ik kan me niet voorstellen hoe, handel geworden is?
.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 7 december 2007, 11:40:


Yep, geen enkel probleem mee met hoe je schrijft. Alleen zijn dit voorbeelden die voor Pn niet op gaan.
Jij, Pien, nog een aantal andere mensen, ik stellen onze eisen, mensen gaan daarin mee of niet. Simpel. Doen ze het niet dan zoeken ze een ander lespersoon.
Exact hetzelfde als wanneer hier een aankomend ruiter behangen met gereedschap met PN kennismaakt. Hij kan willen veranderen om zich prettig te voelen of hij kan weglopen zonder iets geleerd te hebben.
Ik ben dan meer, van de , zoals ik het ooit in mijn opleiding geleerd heb, bootjes techniek, meevaren maar jouw kant opsturen,
in plaats van botsautootjes. Nu instappen of crashen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Gudrun schreef op vrijdag 7 december 2007, 11:42:


Nu het tot bijna 20068 geduurd heeft voor dat ontdekt is dat apen een heel erg veel beter korte termijn geheugen hebben dan mensen, zou het me niks verbazen dat men ook van paarden ontdekt dat ze met hun hersens veel meer kunnen dan we nu denken.
Het lijkt me echter ver gaan dat tijdens het aanleren van een nee een paard bewust verkeerde allerlei dingen ging doen om die nee te horen.
Als het goed is gebruik je nee, veel sporadischer dan jes.

Wat bij het yes een nadeel kan zijn , namelijk dat het paard dat begrijpt als "oefening gedaan dus stil staan" , is bij het nee / belonen natuurlijk een voordeel. Hij zal wanneer hij weet wat nee betekent willen stoppen. En ja, daarna vraag je ander gedrag,

Evengoed is dit heel wat anders dan een voortgaande negatieve cue zoals bij het spelletje warm-koud natuurlijk.
Daarbij kan "fout" , wat Wil zei, het zoeken naar goed gedrag misschien bevorderen.
Dus van fout, via mooi naar jes.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Michiel schreef op vrijdag 7 december 2007, 13:49:


Vreemd, ik ben het de laatste tijd minder eens met je berichten dan eerder.
Als ik schrijf "nog niet zover zijn met Pn" dan bedoel ik dat letterlijk en meet dat af aan wat de op dit moment de meest haalbare manier van paardvriendelijk houden is.
Als je dat wilt bestrijden vind ik dat best , maar dan moeten we alle discussies overnieuw voeren.
Het is geen tweebaansweg met tegemoetkomend verkeer , het is een eenrichtingsstraat . Ik kan niet terug omdat ik weet dat ik daarmee mijn paarden te kort doe.
Dus zie ik mensen rond me, anderen al afstappen en niet eens aan de weg beginnen en weer anderen me bijhalen. Ik zonder me niet af, naar die mensen reik ik terug en geef een helpende hand om het niveauverschil te helpen overbruggen.
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Isabel van der Made schreef op vrijdag 7 december 2007, 17:58:


Ja het is het zogenaamde traagschuim, wat ook in kussens en matrassen zit tegenwoordig.
Ik heb alles overhoop gehaald om het hier ergens te zoeken, maar niemand heeft die speciale persing, die hard genoeg is om de druk van een paard te weerstaan, zonder dat het effect verloren gaat.Het wordt therapeutisch gebruikt, een kwartier of 20 minuten per dag.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction