joop schreef op zaterdag 6 februari 2010, 18:47:


Krek eender voor strongyliden hoor. Bij mij 1 merrie, vrij van ongeweten historie want hier geboren, die regelmatig ontworming nodig heeft. De rest veel minder of helemaal niet.

Ik denk (maar dat zijn mijn officieuze en wellicht domme gedachten maar), dat het een mooi voorbeeld is van wat er gebeurt wanneer je de kwaliteit van een genpool laat versukkelen door gebrek aan natuurlijke selectie. Jawel, mea maxima culpa.....

Weet je al meer Marjolijn, n.a.v. de hoeffoto's en het bloedonderzoek?

grt,
Karen

Een vraag die me erg bezig houdt de laatste tijd ivm aanvullende info die ik heb gekregen....
Hoe bepaal je of de kwaliteit van het leven nog goed is voor je paard?

Ik zal proberen om het probleem in het kort te omschrijven. Ik heb al een aantal keer topics geopend omtrent amber met vragen. Amber is een merrie, 18 jaar, sinds april bij ons en vanaf het begin trubbelkind.
Met zekerheid Kissing Spines in schoft. Mogelijk veel meer artrose in oa rug, maar foto's konden nog niet worden gemaakt ivm ernstige stress
Weet sinds gisteren dat er ook sprake is van een trailertrauma.

Zeer kort levensloop: Draver, doktersbehandeling nodig gehad in die tijd, niets meer gemaakt, veulen gekregen (tenminste 1) verwaarlozing, dressuuropleiding (kon toen alle gangen incl galop), verschillende eigenaars, veel mee gesprongen, uiteindelijk hier terrecht gekomen waar de problemen zich opstapelen.

Ze loopt wat stijf, nek is stijf, flipt als ze denkt dat je wilt opstijgen (paniek en dreigen, wit van de ogen zichtbaar, hoofd hoog, oren in de nek, in de lucht bijten, dreigen, heftig slaan met de staart, dreigen te trappen) maar doet dat ook wel als je grondwerk met haar wilt doen, zelfs in stap.
Als ze gewoon in de wei staat en je gaat naar haar toe, is ze zeer vriendelijk, wil graag kriebelen en aandacht en kun je er bij wijze van spreke onderdoor lopen. Ze zal echt niets doen.
Kriebelen met de andere paarden doet ze niet, is er soms wat zuur na, zondert zich vaak af (maar raakt in paniek als er eentje de wei uit gaat) rent niet, speelt niet, behalve als ze op adrenaline is.
Loopt niet kreupel, maar ontlast in rust wel steeds hoef waar ze al meer problemen mee heeft gehad. In hoef is geen probleem te herkennen. (ze is ijzerloos)

Omdat laden en onderzoek elders vanwege haar stress nog niet mogelijk is, staat ze momenteel op metacam in overleg met da om te kijken of dat een verschil in gang of gedrag teweeg brengt
Tot nu toe geen enkel resultaat. Gedrag en beweging blijven hetzelfde.

Laatste info... 6 jr geleden kreeg ze een dressuuropleiding en kon alle gangen, incl soepele galop. Stond bekend als een zeer lief en betrouwbaar paard, absoluut veilig, zelfs voor onervaren mensen.
3-4 jaar geleden werd ze verkocht aan ene Lena met de mededeling dat ze niet kon galopperen omdat het een draver was
(vlgs da en therapeut is het opeens krijgen van problemen met galop een eerste indicatie dat er iets niet goed is)
Lena geloofde het verhaal en dochter ging er volop met springen. Paard was ook toen superbraaf en betrouwbaar.
Lena vond het paard zelf niet zo lekker zitten. Ze liep wat stijf.
Een jaar later was de dochter er moe aan, maar was amber ook een zuur paard geworden.
Lena heeft het nog geprobeerd, maar paard liep erg stijf en oncomfortabel en toen Amber haar ook nog vol in het gezicht beet, was voor haar de maat vol
Hoefsmid beweerde dat Amber een rugprobleem had.
Voorgaande eigenaresse kwam kijken, zei dat er niets mis was met het paard, kocht het en verkocht het weer meteen (voor behoorlijke prijs en met kapot zadel).
Nieuwe eigenares ging weer volop rijden en wrs springen (eigenaresse hield van springen) en was Amber na 1 jaar hartstikke beu.
Vertelde ze niet, maar het was duidelijk dat ze het paard niet moest.

Nu staat ze dus hier en moet ik de conclusie trekken dat de schade die ze heeft opgelopen omvattend is. De link voor haar werk=pijn is duidelijk. Hoe ze zich voelt in de wei?
Weet ik niet....
Ze ziet er tevreden uit, maar rent of speelt niet. Kroelt ook niet met de andere paarden. Verdraagt nauwelijks aanraking manenkam/schoft.

Ik ben geneigt te zeggen... goed, dan maar grasmaaier en lekker laten rondlopen.
Voor zolang ze wil...
Maar hoe weet je wanneer ze nog wil? Of haar levenskwaliteit nog goed is?
Hoe bepaal je wanneer je haar geen plezier meer doet daarmee?

Ze eet en drinkt overigens goed.
Maar hoe het verder zit.....

Kortom... hoe bepaald je voor je paard wat het beste is....?

Nils Vellinga schreef op zaterdag 6 februari 2010, 20:25:


Nee, Nils, daar gaat het juist om, ivermectine wordt niet gemakkelijk afgebroken. Daarom is het zo slecht voor het milieu. Ivermectine wordt na toediening voor meer dan 95% uitgescheiden, dus in een organisme wordt het ook amper afgebroken.


Regenwormen overleven voor een belangrijk deel de ivermectine in de mest en kunnen dus nog wel composteren, andere organismes zoals kevers overleven de ivermectine niet.


Uitspoeling is heel wat anders dan afbreken. Nitraten spoelen uit maar komen ook gewoon in het grondwater terecht. Ze zijn wel weg daar waar ze gedumpt zijn maar ze zijn niet in het niets opgegaan. De ene stof spoelt makkelijker uit dan de andere. Voorbeeld: ik heb een wei waar jarenlang aardappelen zijn geteeld, er is hier veel zg bouillie bordelaise oftewel kopersulfaat gebruikt als bestrijdingsmiddel. Bij bodemanalyse blijkt deze koper nog in de grond te zitten, ongeveer 300% van normale waarde, deze waarde is misschien gehalveerd als jij en ik allang begraven zijn. De koper komt uiteindelijk ook gewoon in het grondwater terecht.
Ivermectine is niet wateroplosbaar, het is een stabiel produkt.

Sandra van Bommel schreef op zondag 7 februari 2010, 11:14:


Moeilijk hoor. Ik herken het twijfelen daarover, heb zelf een chronisch ziek ezeltje. En heb in het verleden voor dezelfde vraag gestaan met betrekking tot een aantal andere dieren (en mensen).


Ik zou als Amber mijn paard was ervoor kiezen haar voorlopig te laten rondopen. Ik denk dat een paard dat liever dood zou zijn een sterk verminderde belangstelling voor eten heeft en zich afsluit, in zichzelf keert.

Als ze mijn paard was zou ik er mee gaan clicker trainen. Dat is totaal anders dan het werk waardoor ze getraumatiseerd is; je kunt elke associatie daarmee gemakkelijk vermijden. Ze hoeft - zeker in het begin - geen halster om en je hoeft geen hulpen te geven in de vorm van fysiek contact (fysieke druk is niet nodig, zelfs niet heel voorzichtig). Laat daarbij ook elke vorm van andere druk weg, door geen verwachting te hebben van wat ze zou móeten doen.

Bij een paard zoals Amber zou ik gewoon in de wei beginnen, bewust op gras. Want wil ze liever grazen ipv meedoen aan het clickerspel? Prima, aan haar de keus.

Op die manier kun je ervaren wat ze zelf aan gedrag aanbiedt, dus wat ze zelf leuk vindt om te doen in ruil voor - als ze het "clicker spel" eenmaal doorheeft - de fun van het oplossen van een puzzeltje / een mentale uitdaging (wát moet ik doen, zodat jij clickt en ik weer een beloning kriijg?), de fun van het samen bezig zijn (met iemand die je vertrouwt, iemand waar je graag bij bent), en in ruil voor kleine voerbeloningen.

Als je op gras begint zijn die voerbeloningen alleen de moeite waard voor haar, als ze het *spelletje zélf * leuk vindt. Ze zal zich niet forceren (niet mentaal en niet fysiek) als ze ook de vrijheid krijgt om niet (meer) mee te doen.

Misschien zorgt clickeren met Amber alleen voor wat gewenste afleiding (mentale uitdaging) en een prettig samen zijn met jou en niet meer dan dat. Prima.
Of misschien zorgt clickeren ervoor dat je Amber uiteindelijk kunt helpen haar trauma's voor bijvoorbeeld de trailer kunt laten overwinnen. Dat zou fijn zijn, want dan kunnen er bijvoorbeeld foto's gemaakt worden waardoor een duidelijker beeld ontstaat van de schade in haar lijf. Misschien blijkt dat ze het leuk vindt (na een tijdje) om samen met jou te wandelen. Ook dat kan een verrijking van haar leven zijn.

Het is niet dat ik denk dat een leven voor haar als grasmaaier per definitie niet de moeite waard is, zeker niet! Maar mbv clicker training kun je haar uitnodigen om te tonen of ze vérder nog iets wil , of ze het fijn vindt om afleiding en/of een mentale uitdaging erbij te hebben.

Als je handvatten wilt hoe je dat dan in de praktijk precies zou kunnen doen, vraag maar! Ik vind het leuk om daarin mee te denken, en dat geldt vast ook voor Piet, voor Eva, voor Inge en wellicht nog andere mensen. Via het forum of via privé mail; wat je wilt.

Sterkte / succes,
Karen

joop schreef op zondag 7 februari 2010, 11:21:


De klou is; dat er weinig nitraten uitspoelen van de mesthoop, ze blijven in de mest tot ze word uitgereden/gespreid over het veld.


Koper en ivermectine zijn natuurlijk niet vergelijkbaar, maar ik begrijp je punt.
De natuur is inventief, misschien dat er gewassen zijn die koper uit de bodem trekken/benutten, zoals een eik, kalk uit diepere lagen haald en benut?


De Ivermectine in de mest is nog schadelijk voor andere mechanismen, ja, maar dat is - voordat het door de regen/mestworm is gepasseerd.
IN de mestworm word het produkt geneutraliseerd. Wat ik niet weet, welke invloed de temperatuur (+60 graden) in de mesthoop op ivermactine residu heeft.

Nils en Olly

Ik kan nog steeds niet besluiten wat nu wijsheid is: enten tegen het West-Nijl virus in het voorjaar of niets doen. Enten verlaagt de weerstand, maar dit virus is geen vriendelijke jongen.
Daarbij komt dat dit een enting is die echt in het voorjaar moet, omdat de werking (geen jaar, ik dacht een maand of 6, 7, 8) dan in het muggenseizoen optimaal is. In de winter vliegen er geen muggen die de ziekte overbrengen.
Daarom ben ik toch nog erg benieuwd wat anderen hierover denken.
Ook ben ik benieuwd naar de meningen van mensen met veel paarden zoals Pien en Eddy.

Moniek

Nils Vellinga schreef op zondag 7 februari 2010, 12:36:


Hoe dan?


Hier nog even de samenvatting van wat er allemaal over ivermectine bekend is.

Section 9: Physical and Chemical Properties
Physical state and appearance: Solid.
Odor: Not available.
Taste: Not available.
Molecular Weight: Not available.
Color: Off-white.
pH (1% soln/water): Not applicable.
Boiling Point: Not available.
Melting Point: Not available.
Critical Temperature: Not available.
Specific Gravity: Not available.
Vapor Pressure: Not applicable.
Vapor Density: Not available.
Volatility: Not available.
Odor Threshold: Not available.
Water/Oil Dist. Coeff.: Not available.
Ionicity (in Water): Not available.
Dispersion Properties: See solubility in water, acetone.
Solubility:
Soluble in acetone.
Very slightly soluble in hot water, n-octanol.
Insoluble in cold water, methanol.

Section 10: Stability and Reactivity Data
Stability: The product is stable.
Instability Temperature: Not available.
Conditions of Instability: Not available.
Incompatibility with various substances: Not available.
Corrosivity: Non-corrosive in presence of glass.
Special Remarks on Reactivity: Not available.

Special Remarks on Corrosivity: Not available.

Polymerization: Not available.

een link voor 1 van de onderzoek naar de biologische afbraak van ivermectine:

http://www.prodinra.inra.fr/prodinra/pinra/doc.xsp?id=PROD2007a5446c33&uri=%2Fnotices%2Fprodinra1%2F2009%2F01%2F&base=notices&qid=sdx_q0&p=1&n=1&s=1

Hoi karin,
Bedankt voor het meedenken, maar ik clicker al een hele tijd met amber (en de andere paarden) Dat was nl haar enige ingang, want toen ze hier kwam, had ze zich volledig afgesloten voor de wereld en was vaak catatonisch.
De oorspronkelijke bedoeling was om dan later idd te wandelen en lange teugelwerk te doen, maar verder dan een enkel spelletje, wil ze niet gaan.
Eenvoudige clickerspelletjes doe ik dus wel met haar, want dat wil ze ook.
Maar daarmee houdt het dus op.

Afgesloten is ze nu niet meer en ze heeft interesse in eten. Maar goed... dat had mijn hafje ook en die was er enorm slecht aan toe. Die wilde uiteindelijk ook niet meer geborsteld ed worden terwijl hij voorheen gek was op aandacht.
Dus eten alleen zegt niet zoveel.
Maar amber vindt kroelen wel nog fijn, zolang je haar manenkam en schoft met rust laat.

Ga haar ook niet meteen laten afmaken hoor. Maar ik stel mijzelf wel de nodige vragen...

Dit kwam ik in een bijsluiter tegen;

Speciale voorzorgsmaatregelen bij bewaren;
- niet bewaren boven 25 C
- niet in de koelkast of vriezer bewaren
- beschermen tegen vorst
- beschermen tegen licht

Doe je bevenstaande wél/niét, raakt het zijn werking kwijt! al-dan-niet meer of minder?

In jou link;
We investigated the fate of the drug ivermectin in the soil. We found that ivermectin was transformed solely by photos, leading to the formation of two ivermectin isomers. We indeed failed to detect any biotransformation reaction of the chemical either in the soil or in fungal liquid cultures. According to its limited water solubility, the bioavailability of ivermectin was very low in the soil solution. Here, we show that ivermectin, transferred to the soil from faeces of drug-treated cattle, could be stored for long periods in the soil.

Wie vertaalt? Liefst letterlijk!

Maar om terug te keren naar de moestuin, het word niet door de planten opgenomen als zou het schadelijk zijn voor de consumtie, toch?

Nils en Olly

Het is natuurlijk een risico plaatje, Hoe groot is het risico het virus te krijgen en hoeveel risico durf je nemen.
Hoe groot is het risico, dat je gecontroleerd word op gechipte paarden en beboet?

Nils en Olly

Hoi Sandra,

Het is een o zo bekend dilemma. En ik ben bang dat het dat wel zal blijven!

Het wel willen eten en drinken zegt voor mij ook niet zoveel over de kwaliteit van leven. Ik heb een heel oude geit gehad, die op een gegeven moment door haar pootjes zakte en niet meer op kon staan. Ze lag gewoon op haar buik, met de kop omhoog. Ze mekkerde als we bij haar kwamen en at en dronk wat we haar aan boden. En ook meste en plaste ze nog, wat uiteraard een smeerboel gaf op de vloer onder haar. M.a.w.: het koppie werkte nog, maar de pootjes konden niet meer. We hebben haar in laten slapen, omdat ze volgens ons geen kwaliteit van leven meer had, maar ik weet niet hoe ze daar zelf over dacht.

Het is altijd zo ontzettend moeilijk om in te schatten hoe een dier zich voelt. Ik zou haar gewoon in het land laten lopen en, wat je al doet, een beetje met haar clickeren om haar aandacht te geven. Af en toe kan je misschien proberen ietsje verder te gaan met haar aanraken, maar mijn ervaring is dat het ene paard daar wel van houdt en het andere niet. Onze Willem is bijv. een enorme knuffel, maar Boully moet daar niets van hebben. Die staat het liefst gewoon lekker bij je zonder aangeraakt te worden.

Moeilijk hoor! Houd vooral goed je zelf in het oog. Ook jij moet je er nog wel bij voelen!

Els