InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Training/gedrag
Trainingsmethoden, rijmethoden, omgaan met paarden, etc.
Onderwerp starten814 onderwerpen
17386 berichten
Pagina 962 van 1160
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Volg datum > Datum: donderdag 15 november 2012, 19:0215-11-12 19:02 Nr:251572
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:251565
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jong paardje opzadelen met de clicker Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
e m kraak schreef op donderdag 15 november 2012, 15:57:

> Piet schreef op donderdag 15 november 2012, 11:49:
>
>> De power van clickertraining !
>> Hier nog een leuk voorbeeldje
>
> Die power hoef je mij niet te adverteren maar ik blijf toch kritisch.
> Haakt wel in op waar ik het laatst hier naar jou toe over had: wat een
> goede proefopstelling zou zijn om een dier te leren rekenen, maar
> duidelijk niet zoals hier gedemonstreerd.
> Die kip kan helemaal niet tellen maar heeft alleen maar geleerd net zo
> lang op een kaartje te pikken toch ze graantjes krijgt. Klikkeren op
> Telegraaflezerniveau dus, zeg maar :-M

Natuurlijk, ik wist dat je zou reageren :-)
Dat was ook mijn commentaar op facebook op het filmpje van Wil: "denk dat zoiets mee zal werken, maar maakt niet uit. Zelfs als de onuitgesproken opdracht is "blijven pikken totdat je aan mij nog maar de minste verandering van gedrag ziet" is het weer eens een bewijs hoe ongelooflijk veel slimmer dieren zijn dan gedacht wordt. Hartstikke leuk filmpje Wil!

Serieus leren rekenen kan nmm alleen maar als er getraind kan worden zonder welke menselijke aanwezigheid/bemoeienis dan ook, dus via een volautomatische opstelling.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?
Volg datum > Datum: vrijdag 16 november 2012, 11:0616-11-12 11:06 Nr:251574
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:251572
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jong paardje opzadelen met de clicker Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op donderdag 15 november 2012, 19:02:

> Serieus leren rekenen kan nmm alleen maar als er getraind kan worden
> zonder welke menselijke aanwezigheid/bemoeienis dan ook, dus via een
> volautomatische opstelling.

Helemaal mee eens, Piet, en ik heb zelfs een skinnerbox op paardenformaat. Maar dat op zich lijkt mij het probleem helemaal niet.
Het gaat mij eigenlijk ook helemaal niet om rekenen, alleen om zo een beleringsmodel in elkaar te zetten. Ik pak simpel 'rekenen' met natuurlijke eenheden er alleen maar bij omdat het zo lekker makkelijk eenduidig controleerbaar is.

Als het alleen maar om tellen zou gaan, zou een discriminatie testopstelling voldoen, bijvoorbeeld zo:
1,2,3,4 of 5 bakjes of dingens of whatevers enerzijds; 1,2,3,4,5 op kaarten anderzijds als tekens die geassocieerd moeten worden. Uit te breiden, net zoals op school. Kan nog best zonder skinnerbox en ik twijfel er eigenlijk niet aan dat deze discriminatieproef lukt. Dergelijks las ik al van Kiley-Worthinton rond 1990 wat maakte dat ik van Skinner ging lezen, me ervoor ging interesseren en later eindeloos paardnatuurlijk vervelen proost_wijn
Maar dan....
Hoe maak je zonder linguïstiek en verwarring, puur OC, een testopstelling voor 2+2=?
En denk alvast aan 2x2=?
Volg datum > Datum: vrijdag 16 november 2012, 13:2816-11-12 13:28 Nr:251579
Volg auteur > Van: Katrien Imbrechts Opwaarderen Re:251542
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jong paardje opzadelen met de clicker Structuur

Katrien Imbrechts
Borsbeek
België

Jarig op 31-12

314 berichten
sinds 14-7-2008

Anne Maria,
ik vind je filmpje geweldig !
(gewoon 'vind ik leuk' klikken was niet genoeg)

... ik zou het graag 'delen' mag dat?

Katrien
Volg datum > Datum: vrijdag 16 november 2012, 15:3716-11-12 15:37 Nr:251581
Volg auteur > Van: Anne Maria Opwaarderen Re:251579
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jong paardje opzadelen met de clicker Structuur

Anne Maria
Surrey / Hampshire border
UK

Jarig op 9-8

353 berichten
sinds 12-5-2011
Allereerst Katrien: ja natuurlijk mag je delen, leuk & dankjewel :-).
Filmpje is op FB al door flink wat mensen gedeelt, en een trainster gebruikt het nu als een van de voorbeelden in haar presentaties over positive reinforcement training. Super cool :).
Had nooit zoveel positieve reacties verwacht.
Vriendlief (geen paardenmens) vroeg zich ook een beetje af waarom zoveel likes voor zo'n kort filmpje, dus we hebben even youtube rondgekeken naar hoe het er traditioneel soms aan toe gaat, zadel erop pleuren en maar uit laten bokken, en daar werd hij niet bepaald vrolijk van... Hij vroeg toen of Murphy het erg zou vinden als de singel vastging en ging rondlopen, maar kon hem, en jullie, geruststellen, Murph vond ook dat geen enkel probleem. :-)

Dani, wat grappig! Heb even je berichtje terug gezocht, inderdaad he, het kán allemaal zo makkelijk! Ik snap echt niet waarom er zoveel weerzin tegen blijkt. Mensen blijven maar rondstuntelen met straffen en negatieve bekrachtiging, constante excuses dat paarden onderling ook geen lieverdjes zijn, dat paarden niet te hoeven jagen voor voer, etc etc. Ik probeer de laatste tijd te bedenken waarom, en hoe het tij te keren, maar ik ben nog niet achter de hoofdreden.

Máár, het blijft me verbazen, hoe simpel het in principe is, maar ook hoeveel er te leren valt. Skinner, Premack, Panksepp / amygdalae, hypothalamus, seeking circuit / capturing, luring, shaping... De lijst is lang... Maar ongelooflijk interessant allemaal :).
Zit bij een online clickergroep waarbij het doel is zoveel mogelijk freeshaping te doen. Als je daar een paar maanden mee bezig bent kom je er best achter hoeveel druk er onbewust nog vaak gebruikt wordt. En ook al is de druk klein (en dat hangt ook van perceptie van paard af natuurlijk) dan nog is er een groot verschil in de manier waarop het paard leert, en hoe de opgedane kennis opgeslagen wordt.
Het is ergens wel jammer hoor, dat het toch nog zo moeilijk kan blijken, daardoor zijn er een hoop voorbeelden te vinden van slechte clickerpraktijken, waardoor het voor critici makkelijk is kritiek te leveren... Heb hier ook paarden-specifieke clicker boeken in de kast staan die wat mij betreft niets waard zijn: de clicker bovenop pressure / release werk geplakt stelt natuurlijk geen moer voor. Paard zal mischien blij zijn met z'n voertje, maar het leren verandert er niet door.

Ik hoop toch dat het blijft groeien, slechte voorbeelden kun je overal vinden, maar in principe is het een geweldige methode. Murphy luistert uitstekend, maar is (net als Dani's paardje :-M) geen dooie diender. Ontzettend enthousiast, moedig en creatief. En ik vermoed dat dat mede gekomen is doordat hij nooit geleerd heeft bang te hoeven zijn voor eventuele correcties. Hij heeft dus het zelfvertrouwen om van alles te proberen / te laten zien. Blijkt iets niet te werken? Dan iets anders proberen. Ik heb hem ook nog nooit ergens hevig van zien schrikken, of in paniek raken. Lijkt of z'n probleem oplossend vermogen ook goed ontwikkeld is.
Hij kan als een dolle rondrennen en het is echt een duidelijk hengstje met z'n natuurlijke danspasjes, maar toch kan ik hem zonder enkel probleem langs briezende paarden en merries leiden.
Soms is het bijna moeilijk hoe makkelijk hij is. Kom ik aan met m'n leuk zelf in elkaar geflanste vliegengordijn, leuk hebben we even wat te doen he? 3 seconden later staat Murphy er vrolijk onder, "ja dus, en wat gaan we nu doen?". Kan ik weer terug naar de ontwerptafel, wéér wat nieuws 'spannends' verzinnen... :-P

Piet, ja het clicker kip filmpje is leuk qua entertainmentwaarde, maar natuurlijk geen voorbeeld van rekenen. Dat een kip slim genoeg is om te blijven pikken tot het een teken krijgt dat voer onderweg is heb je toch al duizend keer ondervonden lijkt me? ;-)
Ben benieuwd wat jullie van het volgende filmpje vinden: http://www.youtube.com/watch?v=lHvwQ7RYxHg&list=UU1NkABdUdZ0DwzoWTYSEuiA&index=1&feature=plcp
Peggy Hogan is bezig haar mini 'match to sample' te leren. Ze houd een voorwerp voor, en McKee moet dan hetzelfde voorwerp in een line up aanwijzen. Vooralsnog werkt ze met bekende voorwerpen, en maar 2 of 3. Uiteindelijk wil ze uitvinden of paardje het idee conceptualiseert en een compleet nieuw voorwerp uit een line up van onbekende voorwerpen kan pikken.
Volg datum > Datum: vrijdag 16 november 2012, 16:4016-11-12 16:40 Nr:251584
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:251581
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jong paardje opzadelen met de clicker Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Anne Maria schreef op vrijdag 16 november 2012, 15:37:

> Soms is het bijna moeilijk hoe makkelijk hij is. Kom ik aan met m'n leuk
> zelf in elkaar geflanste vliegengordijn, leuk hebben we even wat te doen
> he? 3 seconden later staat Murphy er vrolijk onder, "ja dus, en wat gaan
> we nu doen?". Kan ik weer terug naar de ontwerptafel, wéér wat nieuws
> 'spannends' verzinnen... :-P
>
> Piet, ja het clicker kip filmpje is leuk qua entertainmentwaarde, maar
> natuurlijk geen voorbeeld van rekenen. Dat een kip slim genoeg is om te
> blijven pikken tot het een teken krijgt dat voer onderweg is heb je toch
> al duizend keer ondervonden lijkt me? ;-)

echt wel, het is ook niet voor mezelf dat ik zoiets neerzet :-)
maar om te zeggen "wordt wakker en ga dingen doen met jouw dier" en daar zijn de filmpjes van van Peggy nog veel geschikter voor op een paardenforum natuurlijk

> Ben benieuwd wat jullie van het volgende filmpje vinden:
> http://www.youtube.com/watch?v=lHvwQ7RYxHg&list=UU1NkABdUdZ0DwzoWTYSEuiA&in
> dex=1&feature=plcp
> Peggy Hogan is bezig haar mini 'match to sample' te leren. Ze houd een
> voorwerp voor, en McKee moet dan hetzelfde voorwerp in een line up
> aanwijzen. Vooralsnog werkt ze met bekende voorwerpen, en maar 2 of 3. Uiteindelijk wil ze uitvinden of paardje het idee conceptualiseert en een compleet nieuw voorwerp uit een line up van onbekende voorwerpen kan pikken.

bedoel je hier bekende?

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?
Volg datum > Datum: vrijdag 16 november 2012, 17:2916-11-12 17:29 Nr:251585
Volg auteur > Van: Anne Maria Opwaarderen Re:251584
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jong paardje opzadelen met de clicker Structuur

Anne Maria
Surrey / Hampshire border
UK

Jarig op 9-8

353 berichten
sinds 12-5-2011
Piet schreef op vrijdag 16 november 2012, 16:40:

> echt wel, het is ook niet voor mezelf dat ik zoiets neerzet :-)
> maar om te zeggen "wordt wakker en ga dingen doen met jouw dier" en
> daar zijn de filmpjes van van Peggy nog veel geschikter voor op een
> paardenforum natuurlijk

Ah zo :-)
>
>> Ben benieuwd wat jullie van het volgende filmpje vinden:
>> http://www.youtube.com/watch?v=lHvwQ7RYxHg&list=UU1NkABdUdZ0DwzoWTYSEuiA&in
>> dex=1&feature=plcp
>> Peggy Hogan is bezig haar mini 'match to sample' te leren. Ze houd een
>> voorwerp voor, en McKee moet dan hetzelfde voorwerp in een line up
>> aanwijzen. Vooralsnog werkt ze met bekende voorwerpen, en maar 2 of 3. Uiteindelijk wil ze uitvinden of paardje het idee conceptualiseert en een compleet nieuw voorwerp uit een line up van onbekende voorwerpen kan pikken.
>
> bedoel je hier bekende?

Nee onbekende. Ze werkt nu met allemaal voorwerpen die McKee kent, en gebruikt voornamelijk het schoentje en de blauwe kegel als voorbeeld objecten. Die kan hij nu heel goed tussen de (eveneens bekende dus) target stick, blok en gele kegel vandaan pikken. Maar begrijpt hij straks het concept? Kan hij zeg, een sleutelbos, uitpikken tussen een groep van eveneens onbekende dingen, zeg een boek, een bloempot en een speelgoedauto?
>
> Piet
> Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
> heb jij geclickerd vandaag?


Volg datum > Datum: zondag 18 november 2012, 10:3618-11-12 10:36 Nr:251617
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:251486
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: everzwijnen tijdens rit Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
e m kraak schreef op dinsdag 13 november 2012, 15:50:

>> Clickertraining is simple, but nut easy! om met Bob Bailey te spreken.
>
> Zo, zei 'ie dat?
> Geen spat moeilijker of makkelijker dan met een stokkie op een paardenreet
> meppen, zou ik denken op grond van dat het behaviouristisch operante model
> weliswaar open maar toch symmetrisch is (r tegenover p, + tegenover -).
> Plastisch uitgedrukt, maar het maakt qua betekenis geen drol uit of je dat
> meppen nu heel zachtjes doet of niet; het simpele feit dat ervoor geweken
> wordt toont aan dat het aversief voor het paard is tenzij je mij kunt
> demonstreren dat er een gecontroleerd-begrepen leerproces naar een
> cue-concept aan vooraf is gegaan.

-knip-

> Het is een appelen met peren vergelijken omdat het om twee totaal andere
> processen gaat, op grond van van elkaar verschillende
> bewustzijnsperspectieven op de abstractieladder van Korzybski (dat gaat

> 'open deur', daar door trial en error en vervolgens habituatie bedreven in
> wordt. Methode tussen '' omdat ik zo langzamerhand redelijk overtuigd ben
> dat de hanteerders er van evenmin enige notie hebben van waar ze mee bezig
> zijn.

alle opgehangen theorien ten spijt, van sjef tot monty en vele andere zg deskundigen :-) In de praktijk leidt dit tot zogenaamde onopvoedbare paarden die niet willen leren en die dus moeten afgevoerd. Aversieleren en ontwijkconcept, ik vind dat je het mooi onder woorden brengt. Sommige paarden zijn vindingrijker dan andere en in dit concept succesvoller.

> Het grote verschil dat suggereert dat beleren anders dan met aversieleren
> moeilijker is maar feitelijk vergelijk onmogelijk maakt is dat een paard
> dat toevallig bij iemand terecht komt die onderwijzen en begrepen
> communiceren leuk vindt veel en veel meer leert, via klikker of andere
> vergelijkbare operante routines maar ook in toenemende mate uit zichzelf
> omdat het leert te leren. Zo kun je zelfs ook nog leren 'paardrijden',
> want ze vinden het in de regel niks erg dat je op hun rug zit.

precies

> Tot zover de beleving van paardmans, waarvan ik vermoed dat die veel
> objectiever is dan de beleving van hun mensen. Want die mensen denken dus
> dat ze hun paard van alles leren met behulp van een beetje, of heel erg,
> treiteren en zeer doen. Ik hoop zojuist uitgelegd te hebben dat dat, denk
> ik, wrsch niet zo is. Wanneer, bijvoorbeeld, een springruiter denkt een
> paard beter te leren springen leert het paard feitelijk alleen maar beter
> pijn en ongemak te voorkomen, heeft totaal geen weet nog belangstelling
> voor de bedoeling van die ruiter.

YES!
Naschrift (zondag 18 november 2012, 10:36):
helaas moest er een -knip- in
Volg datum > Datum: zondag 18 november 2012, 10:5418-11-12 10:54 Nr:251619
Volg auteur > Van: Lief Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: interpretatie gedrag ontmoeting merries Structuur
Lief
België


4 berichten
sinds 7-7-2010

Toen onze merries (na een kennismakingsperiode met draadje tussen) samen op de weide mochten, waren ze heel vriendelijk voor mekaar. Toch stel ik me vragen bij het gedrag dat ik hieronder ga beschrijven, niet dat ik me zorgen maak, maar ik zou het fijn vinden om dit te begrijpen. Aanvankelijk snuffelde de ene merrie veel aan de plaats tussen de benen langs de buik heen (uier?) en daarna deed de andere het ook. Dan liet de ene een straal urine (?) lopen en hief haar staart omhoog/opzij. De andere deed net hetzelfde, wel in mindere mate en op ander tijdstip. Het leek me ook alsof de ene het achterwerk 'presenteerde' aan de andere. Zijn beide merrie hengstig? Wat in de war? of is dit heel normaal wanneer merries kennismaken? Ik ben erg benieuwd naar de interpretatie van dit paardengedrag. Wie biedt inzicht?
Volg datum > Datum: zondag 18 november 2012, 11:0418-11-12 11:04 Nr:251620
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:251619
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interpretatie gedrag ontmoeting merries Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Lief schreef op zondag 18 november 2012, 10:54:

>
> Toen onze merries (na een kennismakingsperiode met draadje tussen) samen
> op de weide mochten, waren ze heel vriendelijk voor mekaar. Toch stel ik

> leek me ook alsof de ene het achterwerk 'presenteerde' aan de andere.
> Zijn beide merrie hengstig? Wat in de war? of is dit heel normaal wanneer
> merries kennismaken? Ik ben erg benieuwd naar de interpretatie van dit
> paardengedrag. Wie biedt inzicht?

normaal gedrag van merries als zij in een nwe groep komen of wanneer een nwkomer aan de groep wordt toegevoegd. Het is niet hengstigheid zoals wanneer een merrie vruchtbaar is maar lijkt er wel op.
Volg datum > Datum: maandag 19 november 2012, 15:4119-11-12 15:41 Nr:251647
Volg auteur > Van: cindybijl Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Bitloos, Boomloos, ijzerloos Structuur

cindybijl
Homepage
Noord-Holland
Nederland

Jarig op 10-9

303 berichten
sinds 7-1-2010

Toch wel erg trots op mn eigen opgevoedde 5- Jarige, voor het eerst dus een buitenritje gedaan:

http://www.youtube.com/watch?v=r0frMd7udvU&feature=share
Volg datum > Datum: maandag 19 november 2012, 19:0119-11-12 19:01 Nr:251649
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:251647
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bitloos, Boomloos, ijzerloos Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
Leuk Cindy!! En heerlijk relaxed!

Wil.

Wie met z'n gezicht naar het verleden staat,
staat met z'n rug naar de toekomst....
Volg datum > Datum: maandag 19 november 2012, 22:4519-11-12 22:45 Nr:251658
Volg auteur > Van: cindy altorf Opwaarderen Re:251649
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bitloos, Boomloos, ijzerloos Structuur

cindy altorf
Homepage
leiden
Nederland

Jarig op 17-3

282 berichten
sinds 27-9-2009

wat een leuk filmpje en ....zo herkenbaar ook met die mist van vanmorgen, zit hier ook in de polder en genoot eigenlijk wel vanmorgen van de mist! wat is ie lekker aan het rondkijken.
Volg datum > Datum: dinsdag 20 november 2012, 16:3920-11-12 16:39 Nr:251671
Volg auteur > Van: mieke vd berg Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Mijn pony lijkt het 'warm' te hebben tijdens training? Structuur
mieke vd berg
Nederland


35 berichten
sinds 9-6-2009

Hallo, ik heb een vraag en ik hoop dat jullie mij kunnen helpen!

Het viel me al vaker op en vandaag weer: pony snuift en haalt hoorbaar adem tijdens het rijden...
Vandaag tijdens werk in stap zoals zijgangen op de volte, stelling/buiging/nageven loopt hij dus hoorbaar adem te halen...
Verder is hij altijd zeer werkwillig en is goed voorwaarts.
Vandaag 30 min gereden waarin ook aardig wat draf en galop.
Hierna was hij best snel weer op adem, ook was hij niet bezweet oke aleen wat klam/nat op de borst.

Mijn pony is 11 jaar.
Heeft een goede conditie en zover ik kan zien gezond.
Heeft geen overgewicht of extra vetjes...wel een teddyberen vacht ;-)

Ik vraag me dus af...is dit normaal?
Is die hoorbare ademhaling om zn warmte kwijt te raken misschien?

(ik moet zeggen dat ik het in iedergeval wel warm had tijdens het rijden Grinn! )

Wie kan me een beetje geruststellen?
Volg datum > Datum: dinsdag 20 november 2012, 17:0520-11-12 17:05 Nr:251673
Volg auteur > Van: cindybijl Opwaarderen Re:251671
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mijn pony lijkt het 'warm' te hebben tijdens training? Structuur

cindybijl
Homepage
Noord-Holland
Nederland

Jarig op 10-9

303 berichten
sinds 7-1-2010

Ik denk dat het belangrijker is dat hij weer snel op adem is na het rijden?

Heb je daar al eens op gelet?

Doet je paard dit ademhalen alleen in de winter?
Volg datum > Datum: dinsdag 20 november 2012, 17:3120-11-12 17:31 Nr:251674
Volg auteur > Van: mieke vd berg Opwaarderen Re:251673
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mijn pony lijkt het 'warm' te hebben tijdens training? Structuur
mieke vd berg
Nederland


35 berichten
sinds 9-6-2009

Na 5 minuten stappen of een paar rondjes door de bak aan een lange teugel en het is weer oke!

Tijdens de training in stap vraag wel aardig wat van zn lichaam zoals; stelling,buiging, nageven, ondertreden ed. Maar om daar nu van buiten adem te raken vind ik vreemd...

Afgelopen zomer had hij het ook wel. Alleen had hij toen wat overgewicht, lees: dikke grasbuik. En toen was het ook warm(er).
Je leest nu op chronologische volgorde, gefilterd op rubriek
Training/gedrag
Trainingsmethoden, rijmethoden, omgaan met paarden, etc.
Onderwerp starten814 onderwerpen
17386 berichten
Pagina 962 van 1160
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact