Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:35:


Dus P+ ? Of slimmer gaan trainen?

Hoi allemaal!
Ik vind dit een hele interessante discussie, maar moet ook eerlijkheidshalve toegeven dat het de "ver boven mijn pet" show is.
Vorig jaar heb ik een aantal lessen clickertraining van Conrad gehad; ik had het boek van Inge al (dat boek heb ik leren kennen op 't Balingehof bij John Erb). Na een aantal lessen zijn wij door de agenda van mijn dochter (die mee deed) gestopt met clickertrainen. Alle basics waren nog niet doorlopen.
Ergens in mijn achterhoofd is het altijd aanwezig geweest, het had bij mij (nog) geen handjes en voetjes. Zo lang ben ik nog niet met paarden bezig, dus je bent zoekende naar "de trainingsmethode". Misschien zijn we te vroeg met clickertraining begonnen ...
Nu hebben we sinds mei twee Andalusiërs, waarvan de jongste Nolasco van 3 met een behoorlijk trauma zit. Iedere vorm van druk resulteert in een explosie, een vechtlustig paard. Niet omdat hij zo'n stoere vechtersbaas is, maar eerder omdat hij waarschijnlijk heeft geleerd dat je verdedigen (vechten) resulteert in "met rust gelaten" worden
We willen het korte lontje van Nolasco, langer maken en uiteindelijk compleet laten verdwijnen. Dat kan in onze opinie alleen met "geen druk". Als ik het verkeerd zie, reageer dan aub en leg uit waarom ik het verkeerd zie. Dus boek van Inge is weer uit de kast getrokken, DVD inmiddels in huis en ik ben bij bladzijde 1 begonnen. Goddank heb ik meerdere paarden, dus kan redelijk oefenen met een paard waar je wel een ongelooflijke sukkel moet zijn om iets te verknallen. Niet dat we bij Nolasco geen fouten durven te maken, maar het liefst zoeken we antwoorden bij de traumaloze paarden. Zo kun je nog eens overleggen over de paardenrug heen

Na een heel verhaal kom ik tot het punt, wat ik eigenlijk wil maken. Wat ik nu niet begrijp en waardoor ik aan deze methode twijfel is het feit dat ik het idee krijg dat de clickertrainers onderling maar niet op één lijn kunnen geraken. Eventjes heel kort door de bocht, het welles, nietes, mits, maar en als ... draagt mijns inziens niet bij dat leken zoals ik er ééntje ben, razend enthousiast raken van deze methode (ik ga hem overigens wel inzetten, want de puzzel bij Nolasco is mij te groot). Wordt het doel op deze wijze niet voorbij gestreefd? Het is maar een vraag hoor, geen aanval.

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 16:42:

Ik dacht dat Mark Rashid zo'n brave borst was?

Anja Seijn schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:51:


Je kon niet meer gelijk hebben

Christel Provaas schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 18:12:


Is wel braaf dacht ik, de juiste ingang te vinden waardoor er geen druk verder meer nodig was, de rest van zijn dagen. Mark heeft een ontwikkeling doorgemaakt richting steeds zachter, en dit was uit zijn vroegere periode. Nu staat het innerlijke bewustzijn van de rijder centraal bij hem. Als je goed in je vel steekt, helder en kalm waarneemt, dan kun je meer met paarden. En het leuke is, dat oefen je 16 uur per dag! Tenzij je droomyoga er ook bij doet, dan word het 24 uur, maar dat is wel heel erg gevorderd

Groet, Michiel

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 23:12:


Klinkt leuk, maar wordt er dan ook nog aan werk gedacht (je weet wel, waar een werkgever je voor betaalt) of gaan we met z'n allen op een rose wolk een beetje "zacht" zitten zijn. Dit heeft toch, realistisch gezien, totaal geen handjes en voetjes en schiet toch compleet door naar het belachelijke?

Anja Seijn schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:51:


Ik heb nog eens nagedacht over wat je schrijft en een verklaring gezocht waarom de dingen gaan zoals ze gaan.
Als je eerst eens naar het traditionele werken met paarden kijkt zie je dat er talloze manieren en interpretaties zijn waarop men 'jou' kan leren rijden en laten omgaan met paarden, maar altijd gebaseerd op het 'wijken voor druk' principe. Je doet het want anders....!
Paarden trainen via clickertraining is gebaseerd op een totaal andere achtergrond dan elke eerdere andere methode , waarbij je gebruik kunt maken van èn de nadruk kunt leggen op elk van de 4 quadranten van het operant conditioneren, zoals Inge ook al aangaf.
Het werkt altijd. Dáár is nooit onenigheid over.
Waar het wel af en toe begint te rommelen is bij de vraag of je alleen omdat je kúnt ook gebruik móet maken van alle 4 vormen van leren.
Ik vind dat juist omdat ik de kennis heb om een dier zoveel mogelijk zonder dwang en toegevoegde straf iets aan te leren, ik dat dan ook moreel verplicht ben.
Een paardeneigenaar die nog nooit iets negatiefs gehoord heeft over ijzers onder paardenvoeten kun je ook niets verwijten. Het is pas als je wel op de hoogte bent van wat voor ellende er kan ontstaan, het je kwalijk genomen kan worden dat jouw paard op ijzers loopt.
Beetje hetzelfde vind ik.

Piet schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 9:00:


Dit kan ik volgen. Mijn vader riep altijd tegen ons pubers dat wij vooral moesten blijven leren, hij had twee uitdrukkingen: "kennis is macht" en "stilstaan is achteruit gaan". Dit tegen pubers roepen lijkt onbegonnen werk, maar achteraf heb ik van deze wijsheden veel geleerd.
Handelen met wetenschap, daar zit dus het dilemma. Daar komt "het geweten" om de hoek kijken. Ook herkenbaar.
Is het inzetten van de 4 vormen van leren ook niet een beetje paard-afhankelijk? Zo heb ik hier 7 paarden staan met allemaal hun eigen karakter en eigen verhaal. Ze hebben ieder een eigen manier van aanpak. De één is volledig ongecompliceerd, de ander een tikkende tijdbom. Maakt dat dan geen verschil?
Potver, Piet, jammer dat je zo eind uit de buurt woont, anders had je de "tikkende tijdbom" kunnen ervaren ... een pup van 3 die heeft geleerd dat de aanval de beste manier van verdedigen is, zich groot en stoer maakt, maar ondertussen 7 kleuren mest produceert omdat alles nieuw maar vooral eng is. Hij zorgt wel voor zijn blinde vader, houdt hem bij het draad weg en is vreselijk gevoelig en zacht. Tegenstrijdig hé? Een echte puzzel, hoor! "ikke niet begrijpen = ikke slaan met de voorbenen" Misschien helemaal fout, maar kan er stiekem wel om lachen, want ik ken zijn verleden en denk dan ... goed zo, kerel ... hoop dat je ze af en toe een flinke opdonder verkocht heb ...
Trouwens, heb je enig idee hoe ik zijn blinde vader kan trainen? Je mist lichaamstaal bij deze vriend hé?

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 9:34:


Hi Anja ,
Ben Piet wel niet , maar heb er ook al eens aan zitten denken...
Het ligt eraan wat je hem wilt leren.
Als je hem op commando voetje wilt laten geven , dan zou ik het met aanraken doen in eerste instantie , zachtjes aanraken [ je weet dat ze overal op hun huid een vlieg kunnen lokaliseren] , en bij de minste beweging bridgen. Later kun je er een stemcommando aan toevoegen.
Ik zou het stemcommando expres voor later bewaren , omdat je op deze manier de mogelijke frustraties van het leerproces niet koppelt aan het stemcommando.
Eerst dus prima kunnen doen op jouw aanraking , precies zoals jij het wil , en dan pas het stemcommando invoeren.
Op deze manier , dus met aanraken , kun je zijn hele lichaam laten bewegen.
Mooie uitdaging Anja!!!
Succes ermee.

Gr Esther

Piet schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 9:00:


Daar gaan we weer. Wijken voor druk is GEEN vermijding, geen "want anders". Goed aangeleerd is het een taal. Communicatie bij stijldansen is ook gebaseerd op "wijken voor druk". De meeste danspartners zullen dat toch niet echt associeren met vermijdingsleren: "want anders".
KIJK naar de paarden. Zien al die paarden die zo beleerd zijn, en waarvan we hier op het forum knappe staaltjes zien (o.a. van Natalie), eruit alsof ze bezig zijn met het vermijden van straf?

Wijken voor druk is een algemeen communicatiemiddel. We passen het soms toe op de cursus Natuurlijk Bekappen om iemand zijn hand te besturen (je zou raar opkijken als je een cursist wilt helpen en hij zou juist tegen jouw sturende aanraking in gaan), en niemand die vervolgens naar huis gaat met het idee dat natuurlijk bekappen berust op "vermijdingsleren".
Hoefjes geven is ook gebaseerd op "wijken voor druk", zelfs als je het aanleert met clickeren. Zodra je de hoef vasthebt ben je ongetwijfeld bezig om hem (al dan niet bewust) in de juiste stand te manouvreren. Tenzij je natuurlijk elke deelbeweging apart als commando aanleert ("onderbeen iets meer naar buiten draaien" click, "hoef iets terug kantelen" click, ok, "nu het hele been ietsje hoger" click. "nee, nu is de hoef ook iets gedraaid en kan ik niet meer raspen, dus de hoef weer iets terug kantelen zonder het been te laten zakken" click.) Het lijkt me dat het praktischer is als je paard gewoon met jouw beweging meegaat. En als je dat vanuit die hoef nu doortrekt naar het hele lichaam, dan weet je wat "wijken voor druk" is, en dat het niet per definitie onplezierig hoeft te zijn.


Waarom het toch altijd zo in het extreme trekken?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 13:20:

http://www.youtube.com/watch?v=KJy8gqC8Y00
een eerste filmpje van gisteren.
Merrie heeft net voor de eerste keer een bitloos hoofdstel aangekregen.
Verder verslag volgt nog

van lennep schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 10:10:


Verdorie, toch weer met druk

Marianne

van lennep schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 10:10:


Je hebt het nu over Ingenioso, mijn Stevie Wonder? Voetjes geven, geen enkel probleem ... gewoon op de "normale" manier, met je hand langs het been glijden en dan licht vragen met de hand ... tilt de benen geweldig op. Bekappen is ook geen enkel probleem.
Bridgen ... met clicker? Of hoe?
Ingenioso wijkt met de achterhand links én rechts door simpel hand op achterhand te houden. Hij wijkt naar achteren, door licht druk op zijn neus.
Lopen aan de kaptoom met lange teugels, geen enkel probleem ... maar "los werken" aan een enkele longe .... hahahaha ... dan rent hij zich een ongans en op "ho" reageert hij niet. Dan loop ik, de longe inhalend, naar hem toe en dan staat hij "plof" stil. De 7 basics bij dit paard? Iets met een geur gebruiken?

marianne laenen schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 12:19:


Kunnen we het woord "druk" niet vervangen door "aanraking"?
Heb net wat berichtjes zitten lezen en ook wat boeken zitten bladeren, om te testen wat er gebeurd als ik "druk" verander in "aanraking" en dan klopt inhoudelijk de test nog wel en dan hoeft het niet in het negatieve te worden getrokken. Als een aanraking meer wordt dan alleen dat, dan wordt het "druk" en dat is wellicht onplezierig en dan in de goede context geplaatst. Een idee? Of klets ik, zoals vaak, gewoon onzin?

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 13:30:


Neen Anja, helemaal geen onzin, want daar gaat het juist om!
Mijn "druk" stelt ook niet meer voor dan een aanraking .

Maar, een aanraking kan ook heel onplezierig zijn...
Soms, om iets te bereiken, moet zo'n aanraking wel onplezierig zijn.

En, als die onplezierige aanraking maar een paar seconden duurt, dan vind ik dat veel paardvriendelijker dan een uur (of meer) staan zeuren van "ga je nu alsjeblieft eens dit of dat doen".

Marianne