e m kraak schreef op dinsdag 25 juni 2013, 15:51:


Ik kan niet volgen... misschien wordt het wat laat voor mij?

Zoals te zien is aan mijn laatste reactie, en te veronderstellen valt n.a.v. de datum van de OP.. ben ik voorzien, indien niet meer zal ik me weer melden.

Ach, ik zeg altijd maar, leven en laten leven.

Waar is de tijd gebleven dat er geschreven werd dat een paard niets doet voor een voerbeloning, omdat ie hele dagen in zijn eigen voer staat

http://www.thehorse.com/articles/32101/study-food-rewards-can-improve-horse-training?utm_source=Newsletter&utm_medium=welfare-industry&utm_campaign=06-27-2013

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Piet schreef op donderdag 27 juni 2013, 23:40:


"ingewikkeld snoeppies geven" zal ik ook nooit vergeten.
Maar hoe lang moet het nog duren voor het ingeburgerd is dat klikkeren het allereerste is dat je leren moet als basis voor alle volgende stappen en technieken?

Lang, egon. Mensen staan er niet op te wachten hun ongelijk toe te geven, als ze hun leven lang al vanuit het principe hebben gewerkt dat je moet laten voelen wie de baas is.

Ik zit dan ook bij de blauwe buren in een clickertopic (loopt al een hele tijd en er zitten leuke mensen in) en daarin liet een van hen een onderzoek zien:
http://www.youtube.com/watch?v=OwR5l8wfXlU

Veel mensen reageerden boos. Aanvankelijk dacht de onderzoeker dat die boosheid kwam omdat het aapje zijn druifje niet kreeg, maar de reden voor boosheid bleek dat mensen/wetenschappers dit niet konden plaatsen in hun belevingswereld. Dergelijk inzicht werd alleen mensen toegedicht.

Overigens denk ik ook met schaamte terug aan mijn 'oude' tijd met dieren, mn honden en paarden. (Heb nl ook heel veel met honden getraind)
We hadden toen geen internet en je deed wat je leerde van de mensen die les gaven en 'het konden weten'.
Maar dan nog ...

Tja Piet, in reactie op jouw begeleidend schrijven. Het wil wel helpen als je het paard een beetje hongerig maakt, en dan een zoet snoepje voor de neus houdt...

e m kraak schreef op vrijdag 28 juni 2013, 0:42:


Ach een en ander is nog maar zo'n kleine 100 jaar geleden bekend geworden maar wie gaat een school beginnen en investeren, investeren en investeren om mensen aan hun neus te hangen dat het ánders moet? Zolang er een zeer succesvolle methode van duwen en trekken bestaat, zolang die volautomatisch aan het kleinste kind wordt aangeleerd, blijft het een zeer langdurig proces.
Een zeer slimme vriendin zei ooit eens tegen me: "Piet het is de meest diervriendelijke, zachte, beste methode, want dieren leren het snelst daardoor, maar mainstream wordt het nooit....
Het is gewoon te moeilijk. Je moet nl. van elk mens een trainer maken ipv een leerling"
Ik ben bang dat ze gelijk heeft.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Locanda schreef op vrijdag 28 juni 2013, 8:41:


Beetje onzin... sorry dat ik het zeg. Je hoeft je paard heus niet hongerig te maken. Die van mij -net als heel erg veel (de meeste?) paarden die met clickertraining werken, staan 24/7 op hun eten en hebben dus geen honger. Toch zijn ze gek op clickertraining,
Als je je erin verdiept, begrijp je dat het niets met honger te maken heeft, maar alles met de manier van trainen.

Ach, een school voor compassie voor alle dieren. Elke dag worden dieren wreed behandeld door de mens. Glimlachend eten we vlees, en willen niet weten wat voor leed er aan voorafgegaan is.
Mensen drinken dagelijks een glaasje melk, eten een ei, gebruiken hoe dan ook iets van een dier. Dieren die hulpeloos zijn en niet opgewassen tegen de mens worden wreed en onachtzaam behandeld.
Zolang dit allemaal nog gebeurd en mag gebeuren, zal er ook geen school voor clickeren komen. Waarom dieren belonen terwijl wat de mens betreft straffen, dmv slaan, bitten, sporen enz enz in hun ogen net zo goed werkt zo niet beter?
Pas als de mens zich niet als een soort uberwezen beschouwt Piet, dan komt die school er ook!

Mijn pony's zeggen nooit dat ze niets lekkers hoeven, omdat ze vol zitten. Ze hoeven echt niet hongerig te zijn hoor, er kan altijd nog wat bij

Piet schreef op vrijdag 28 juni 2013, 12:09:


Ik ben nog steeds optimistisch omdat het daar, denk ik, niet aan ligt.
"r+ beleren" oftewel klikker is niet moeilijker dan welke andere methode ook en dat weet jij ook wel. Het kan in zekere zin, vooral bij aanvang, moeilijker lijken omdat wanneer je foutief communiceert zich dat bij klikker onmiddellijk duidelijk maakt (je krijgt wat je vraagt!), terwijl dat bij andere methoden versluierd kan zijn.

Voorbeeld met paarden hoeft niet ingewikkelder te zijn dan leren aanstappen. Als je een paard hard genoeg pijnigt of dreigt komt het vanzelf wel in beweging, ook zonder te snappen wat de bedoeling is. Dat lijkt makkelijker maar is het niet omdat er niets geleerd is (in beweging komen vanwege dreiging of pijn zat al in het bestaande gedrag) en daarom lijkt een schop uitdelen tijdelijk makkelijker... totdat alles steeds uitgebreider en verfijnder moet en het "paardrijden" ineens heel moeilijk en ingewikkeld wordt omdat je verstrikt raakt in een systeem dat basaal zonder, of met een versluierd, communicatief leren is opgezet.
En ik snap allang dat ik met dergelijke verhalen niet bij Jan Publiek moet aankomen

Ik denk dat het om perceptie gaat. Het goede nieuws is dan dat, wanneer er maar de juiste sleutel gevonden wordt die tot een perceptionele verandering leidt, dat heel snel kan gaan. Dus gaat het om de vraag "wat zijn aantrekkelijke verpakkingen om dit aan mensen te leren".
Het is lullig dat juist bij aanvang klikker een bottleneck is t.o.v. een schop geven omdat gedrag altijd de opportuun snelste weg volgt. Maar daar moet iets op te verzinnen zijn.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 28 juni 2013, 8:26:


Correct. Daarom is het voor het bedenken van een leerschool niet nuttig in te gaan op een ongelijk en zo een loopgravensituatie te veroorzaken.
Toch kan een argument, als het maar een juist en duidelijk op de beleving aansluitend argument is, wel helpen om "het kwartje te laten vallen"'. Dat is bijvoorbeeld gebeurt bij de onderbouwing voor 'bitloos': het gevoel van macht en veiligheid dat een bit geeft is een vals gevoel want een paard dat op de loop gaat (in welke vorm dan ook) trekt zich geen flikker meer van dat bit aan en dát weet iedere paardenmens eigenlijk allang wel....


Ken 'em. Deze is uitgebreider: http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk
Vind ik vooral zo leuk omdat de Waal zelf volkomen "om" is. Ik heb hem decennia lang een enorme eikel gevonden omdat hij helemaal gericht was op evolutionair gedragsmatige aggressie en competitie (hij was dan ook indertijd allerminst blij met de 'ontdekking' van de bonobo's die alles met seks doen).


Dat wetenschappers boos waren heb ik niet meegekregen.
Wel, maar dat geldt al eeuwen en nog steeds, worden vragen vanuit een nmm foutieve antropocentrische perceptie gesteld. Er wordt, in plaats dat wordt uitgegaan dat we niet anders zijn en heel veel lijken op veel andere (zoog)dieren, nog altijd uitgegaan dat mensen een soort half-engelen zijn en heel langzaamaan kalft dat beeld stukje bij beetje af. Daar hadden Linnaeus en Darwin al krek dezelfde moeilijkheden mee.
Misschien is het wel geinig een PN-lijst te maken van eigenschappen die mensen en paarden gemeen hebben, met daarnaast een lijst van verschillen. Dat soort lijsten heb ik voor mezelf allang gemaakt en ik vind ze opmerkelijk.

Kwam deze tegen bij de "blauwe buren".

http://salzburg.orf.at/news/stories/2589842/

Dit is de tekst die erbij wordt geschreven.
Voordat de Noriker dekhengsten in Raurisertal op de Alm worden gedreven, mogen ze eerst in het dal "vechten" om het leiderschap. Dit is elk jaar weer een reusachtig spektakel dat veel toeschouwers trekt.

In totaal 50 dekhengsten, geen sierlijke paardjes, worden jaarlijks in de zomer naar de Alm gedreven. Een dekhengst weegt gemiddeld 800 kilogram. Om te voorkomen dat op de steile Alm de ergste rangorde gevechten worden gehouden, worden de paarden in het dal bij elkaar gedreven. Voordat dat gebeurt worden ze ieder apart aan het publiek voorgesteld en gewogen.

Hoewel het spektakel er zeer brutaal uitziet is er de afgelopen twee decennia nog nooit een paard ernstig geblesseerd geraakt. De hengsten worden zorgvuldig geselecteerd en ze zijn allemaal in een kudde opgegroeid en derhalve bekend met gevechten om de rangorde. De paarden krijgen in de zomer een wellness- en fitnessvakantie om van hun inspannende dekdiensten tijdens de dekperiodes, waarbij ze gemiddeld 25 merries hebben gedekt, te bekomen. Maar ook is het voor de eigenaren een welkome ontlasting van het verzorgen van de hengsten. Zij hebben het nu druk genoeg met het zomerseizoen.

Zo'n dekhengst heeft een gemiddelde waarde van 15.000 Euro en de eigenaren zijn dan ook blij wanneer er bij de gevechten geen paarden gewond raken. Het zijn vooral de jonge hengsten die de strijd aangaan, die echter meestal door een routinier gewonnen wordt.
Dit jaar is dat de vijfjarige donkervos hengst Zitan Schaunitz XVI. Aansluitend worden de paarden op de sneeuw-alm gedreven, waar ze de zomermaanden zullen doorbrengen. Hun menu zal worden aangevuld met hooi.

Wat vinden jullie hiervan?

Preston schreef op zaterdag 29 juni 2013, 9:35:


soort boxwedstrijd, waar ik ook al zo'n hekel aan heb. Totaal onnatuurlijk, de paarden hebben een halster om, gevaarlijk, + ze kunnen een lelijke smak maken op de omheining. De paarden zijn wel verstandiger dan mensen, ze stoppen al snel met knokken.