Ik zou er bijna kapsones van krijgen.... Als ik het niet weet, weet blijkbaar niemand het ??

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Merel Stoffers schreef op dinsdag 11 juni 2013, 1:02:


Bestaan er exacte PN-principes? Da's nieuw voor mij maar als anderen dat zo ervaren neem ik het voor kennisgeving aan hoor
Ik heb eerder het gevoel dat ik vanaf het begin juist niet aan 'PN' c.q. 'NH' voldeed.
PN was toen ik kwam opdagen vooral een parelli-website en ik snap nog steeds heel goed waarom dat voor Frans destijds zo'n openbaring was.
Echter vrijwel meteen heb ik klikker geïntroduceerd, toen nog totaal buiten beeld in wat voor hippische subcultuur ook. De enige die snel het licht zag met dat "ingewikkelde snoeppies geven" was Piet.
Wat later heb ik bitloos geïntroduceerd en ook dat werd aanvankelijk niet belangrijk gevonden. Ik hoopte dat het, en het libra touwtjehoofdstel, klikker zou helpen maar dat viel vies tegen (je kunt bitloos ook gewoon op z'n ouwerwets toepassen en dan schiet het principieel nog niet veel op behalve dat het de meest pijnlijke excessen tegen gaat).
We zijn ongeveer 10 jaar verder en ik weet het zo langzamerhand niet meer. Want klikker is de basis, de kleuterschool, van wat ik te vertellen heb. Zonder dat kan ik helemaal niemand iets leren. En ik herhaal het nog maar eens (speciaal voor Piet eigenlijk): "ik ben geen klikkeraar!" want ik beschouw het als een basis voor alles wat kan volgen, een andere manier van denken en aanpak.

Het lijkt mij ondertussen dus echt wel duidelijk waar de schoen wringt. Voor jou en de meesten is er alleen verschil tussen bit en bitloos als in het weglaten van een bit. Waar ik alsmaar mee doende ben is een principieel ander beleringssyteem.

Merel Stoffers schreef op dinsdag 11 juni 2013, 1:03:


Om persoonlijke redenen. Vroeger wel gedaan en niet eens zo onverdienstelijk al zeg ik het zelf maar dat was nog in mijn 'tradi-tijd'. Haal ander verhaal dus.
Voor goed les geven heb je nmm een leerplan nodig. Dat bestaat niet voor wat ik wil. Wie weet, tegen de tijd dat ik alle ingewikkeldheden in uitleg verantwoord zover kan weglaten dat ik het binnen 100 pag. tekst simpel en voor 9-jarigen foolproof begrijpelijk en leuk kan uitleggen....

Piet schreef op woensdag 12 juni 2013, 15:22:


Misschien zou je het aan Frans en Ilona kunnen vragen. Herinner me dat er bij hen ook onenigheid was tussen de hengsten en tussen één hengst en een ruin.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Ah Egon, en hoe ben jij dan bij het clickeren (klikkeren) gekomen? Heb je dat eerst met honden gedaan ofzo? Ik ken het clickeren wel uit de hondentraining, al heb ik met mijn honden nog nooit geclickerd!! Daar ben ik pas mee begonnen toen ik aan het zoeken was wat voor leuke dingen je allemaal kunt doen met die kleine pony's. Ik vond een boek over vrijheidsdressuur en dat leek me erg leuk.
Pas later ben ik gaan begrijpen dat je een paard alles aan kunt leren met de clicker, zelfs bepaald gedrag. Ik las een stuk over een paard dat nooit interesse toonde in de eigenaresse, ze heeft dat gedrag met de clicker helemaal kunnen omturnen en daar was ik wel onder de indruk van.
Afgezien van leuke trucjes en kunstjes, kan de clicker een uitkomst bieden bij probleemgedrag!

Ben nu nog heel druk doende met examens en zo, maar probeer alvast te bedenken wat ik in de paar weken zomervakantie zoal met mijn beestjes kan gaan doen.

Eigenlijk wil ik heel graag gaan clickeren met Arco, het kleine boefje dat me nog steeds voor raadsels zet. Hij is op het moment (over het algemeen ) goed te benaderen, maar het blijft een pony met gebruiksaanwijzing en een heel eigen wil. Zodra je écht iets van/aan hem vraagt, vindt hij het heel verdacht en haakt af.
Zo ook met voerbelonen. Heb je een voertje in je hand, dan kan je niet bij hem in de buurt komen. Soms pakt hij het van een afstand aan en is dan meteen vertrokken. Ik denk dat hij in het verleden te vaak belazerd is; voer is opeens vastpakken en vast geen leuk dingen doen.

Toch heb ik het idee dat hij clickeren helemaal fantastisch zou kunnen vinden. Hij is super nieuwsgierig en buitengewoon snel van begrip. Ook speelt hij graag, jat borstels en van alles en nog wat als ik bij de paarden bezig ben.

Ik heb werkelijk geen idee hoe het clickeren bij hem te starten. Hoe vertel ik hem dat ik met hem wil spelen, dat hij niets moet, maar van alles mag?

Iemand misschien een idee? Ik ga het niet meteen proberen, studie gaat voor. Maar na de 22ste is het vakantie en dan heb ik misschien al wat handvatten om mee te beginnen.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Talitha schreef op woensdag 12 juni 2013, 16:11:


Nee, lang verhaal en heeft niets met paarden te maken. Er waren al wel enkelingen klikkerend met paarden bezig, Kiley-Worthington in Z-Afrika bijv., maar daar wist ik niets van.


Truukjes en kunstjes zijn ook gedrag, net als probleemgedrag. Alles 1 pot nat. Daarom heet de wetenschapstak waar het uit voort komt ook behaviorisme.

e m kraak schreef op woensdag 12 juni 2013, 15:41:


Laat ik nou toevallig gisteren nog een paar vergeelde foto's vinden met mij op Don met 2 touwetjes in m'n handen
Ik zal ze een keer plaatsen of opsturen.

(je kunt bitloos ook gewoon op

Zo'n onzin! Als je leert fietsen en je kunt later heel hard fietsen of zelfs achteruit fietsen, dus heel veel meer dan gewoon fietsen, ben je dan geen fietser meer?

"Leuk" trouwens he die reacties van ach ... als je paard eenmaal met bit geleerd heeft kun je het zó uitdoen.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Piet schreef op woensdag 12 juni 2013, 17:18:


Even voor de goede orde - maar dat is niet wat IK zeg of gezegd heb. :)

Talitha schreef op woensdag 12 juni 2013, 15:14:


Ik heb geen idee behalve dat het wellicht veel te veel testosteron is.
Als het mijn ruin was werd die direkt bij die hengst weggehaald.
Als het mijn hengst was werden er direkt twee balletjes bij weggehaald.

Een gefrustreerde hengst die toch niet mag dekken en daardoor agressief wordt daar heb ik geen compassie mee: mag ruin worden!

Piet schreef op woensdag 12 juni 2013, 17:18:


Daar heb je ook wel gelijk in, maar ik bedoel het zo:
Een karikatuur klikkeraar wordt gezien als iemand die met een klikdoosje kunstjes staat aan te leren. Dat je op zo'n manier, met targeten o.i.d., de eerste beginselen leert en een paard klikwijs maakt is natuurlijk prima maar wordt in beleving alsmaar niet verbonden met minder direct herkenbaar/traceerbare patronen.

Voor alles wat ik een paard leren wil, heb ik een 'klikwijs' paard nodig, simpelweg omdat ik wil kunnen bevestigen/belonen zonder eerst te straffen. Dat is technisch bekeken eigenlijk het enige verschil maar het maakt zoveel uit! Het verschil tussen willen en moeten.
Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ik mijn paard alles met een klikker moet leren! Allerlei bewegingen leren ze prima met 'grondwerk', we zouden hele stukken van parelli's cursus kunnen herschrijven zonder 'friendly game' en zonder pesterijen vooraf die dat 'friendly game' nodig maken. Vooropgesteld dat je een klikwijs dier hebt en geweten wordt hoe daarmee om te gaan.
Voorbeeld: We hebben al vaker uitgebreide topics gehad hier om het verschil uit te leggen tussen leren wijken voor druk (p+/r-) en leren wijken voor druk op een 'klikkermanier' (r+) maar ik heb nog altijd niet het gevoel dat dat over komt.

De klikkerkleuterklas beleert vooral je eigen gedrag: meer bewustzijn van wat je precies wil bereiken en wat je doet, consequentheid, concentratie, timing. En natuurlijk blijft dat hopelijk hangen.
Na verloop van tijd, als jij en je klikwijze beest elkaar steeds beter leren kennen, heb je helemaal geen geklikker meer nodig want dan weet Kluge Hans allang wat ''gewenst gedrag' is en dus belonend. Als het proces maar eenmaal lekker aan de gang is wordt het steeds makkelijker, steeds sneller, maar dat hoef ik jou niet aan je neus te hangen. Maar mensen kijken er toch vreemd tegenaan heb ik ondervonden, ze hebben geen flauw idee wat je doet want er is geen klikker (meer) en vooral allemaal niet doet want minder=meer, consequentheid wordt bezien als extreme strengheid, zelfs autisme is me al eens 'gediagnosticeerd' terwijl ik zo geconcentreerd als ik op kon brengen iets aan het leren was, zonder klikker maar wel met hetzelfde mechanisme.
Geen mens die dat als 'klikkeraar' herkent....

Piet schreef op woensdag 12 juni 2013, 15:22:


Draai en keer het hoe je wil, maar het komt gewoon nee op hormonen,
testosteronproduktie doet wat met een beest.......

zet dus nooit een hengst samen met één of meer ruinen
alzeker niet als er merries in de buurt zijn....

e m kraak schreef op woensdag 12 juni 2013, 15:41:


toch toch ... zéker weten er nog meer dat het ..wacht effe.. gestructureerd:
* een bit is schadelijk voor de mond van het paard (onderzoeken)
* omgaan met een paard gaat over een belonend leersysteem waarvan clickeren de basis is.
Omgaan met een paard en bitloos worden over één kam gescheerd alsof bitloos een leersysteem is..al blijft bestaan dat bit schadelijk is maar bit en bitloos zijn géén leersystemen! . pff .. dat maakt dat ik elke keer als iem. een bitloos instructeur zoekt een ongemakkelijk gevoel krijg! :) Mss beetje autistisch..hou van helderheid.
Myriam

Erin clickeren dat voer aannemen gewoon alleen maar leuk is en dat het alleen voer aannemen betekent ..tot hij nieuwsgierig wordt naar méér... ???
Als alles geclickerd kan worden dan ook "voer aannemen" .. toch?
Myriam

En Els heel veel succes met de studie zodat al onze dieren en mensen er weer beter van kunnen worden :)
(geen examens stelen hé) :)
Myriam