joop schreef op zaterdag 18 mei 2013, 13:30:


Kom zeg, dit heeft nog zelfs helemaal niets met klikker of bekrachtigen te maken.
Uiteraard komt paard nergens achter in het voorbeeld want baas wil niks; baas vindt dat paard te veel naar huis wil maar paard heeft daar geen idee over; wat baas voorstelde is bekend, ik was daar niet zo enthousiast over en heb een bekrachtigbaar alternatief van onbepaalde verwachting onderbouwd.
Dacht ik...

e m kraak schreef op zaterdag 18 mei 2013, 14:03:


Sorry Egon, het is geen onwil van mij, maar ik begrijp het echt niet. Voor jullie is een bepaalde omgang met paarden misschien allemaal heel vanzelfsprekend, maar ik denk niet dat je er vanuit mag gaan dat deze omgang voor iedereen hetzelfde is. Ik vind termen als p+, bekrachtigen en weet ik het allemaal, prachtig, maar het zegt mij niets. En ben ook van mening dat dit niet de ENIGE manier is van met paarden omgaan. Jij kan het de ENIGE en JUISTE manier vinden, maar dat ben ik niet met je eens.

Verder vind ik het ook onzin om een paard aan de muur te zetten en zijn zonden te laten overdenken. Mijn boerenbuurman doet dat ook nog wel eens als hij een pony niet kan 'vangen' in het land. Ook sluit hij de hond op in het kippenhok als de hond van het erf is weggelopen. Als ik aan buurman vraag of hij denkt dat de hond nu begrijpt dat hij niet van erf af mag is de buurman daar heilig van overtuigd.

Mijn paarden zijn mijn vriendjes, ik clicker/klikker, p+, enz enz helemaal niets. Het enige dat ik probeer is zo consequent mogelijk te zijn. Wat niet mag, mag nooit en wat 1x keer mag, mag altijd. Dit geldt overigens ook voor het opvoeden van honden en in mijn ogen ook bij kinderen. En nee, ik sla, schop of trek niet! Straf ook niet, op geen enkele manier. Als het paard niet doet wat ik in gedachten heb, dan ben ik dus niet duidelijk geweest in mijn vraag.
Probeer bij alles wat ik doe zo duidelijk, eenduidig en consequent mogelijk te zijn. Lukt natuurlijk niet altijd, maar goed, ik ben een normaal mens, dus vergissen en fouten maken mag. Jij, als abnormaal mens mag dat overigens ook

Vera wilde niet in de trailer. Ik heb veel adviezen gekregen van wortels, longeerlijnen, hekken erachter, longeren als ze uit de trailer komt, tot een klap met de bezem. Het enige dat ik gedaan heb is gewoon een aantal weken lang iedere dag de trailer achter mijn auto gezet en gewoon geoefend. Iedere dag een stapje verder op de klep. Geen gekloot met speciale halsters, druk eraf als het paard een stapje doet en meer van dat soort methodes. Paard beloont (soms een snoepje, soms een aai, soms een wortel). Er zit absoluut geen wetenschappelijk onderzoek of methode achter mijn manier, maar gewoon een kwestie van geduld en proberen. Vera loopt nu heerlijk rustig de trailer in en wacht tot ik haar op haar linkerbil aanraak (het geheime teken) met achteruit lopen.

Ik denk dat er meerdere wegen naar Rome leiden.

Preston schreef op zaterdag 18 mei 2013, 15:51:


aan welke methode doet dat nog het meeste denken

joop schreef op zaterdag 18 mei 2013, 15:56:


Ha, ha, er zal een methode met een leuke naam voor bestaan. Maar ik zie het gewoon als belonen voor iets dat ik wil. Paard blij, ik blij, doel bereikt.

Preston schreef op zaterdag 18 mei 2013, 15:51:


Helaas pindakaas maar het is wel zo. Tot op het bot onderzocht en gecontroleerd.
Voor zover er iets lukt beschuldig ik je daarom onontkoombaar van onbewuste bekwaamheid


Hoe kun je dat zo zeker weten?
OK, je beweert en bevestigt nu net dat je helemaal niet, op geen enkele manier p+ (wil gebruiken). Onbewuste bekwaamheid dus!

Wel fijn dat je aangeeft wat je niet begrijpt.
p+ (p voor punishment, + voor toevoegen) is gewoon een bondige manier om aan te geven dat een straf veroorzaakt wordt door iets aan een situatie toe te voegen.
r- (r voor reinforcement, - voor verwijderen) zou aangeven dat een beloning wordt veroorzaakt door iets uit een situatie te verwijderen.
That's all.
De beste zelfbekrachtigende cursus is nog altijd gratis te downloaden via http://www.bfskinner.org/bfskinner/Society_files/setup.exe_1.zip
Mijn tip voor gevorderden en dat wordt je vanzelf, het is eigenlijk alleen maar een proces van bewustwording: neem toch niet alles voor waar aan maar onderzoek en test zelf

Preston schreef op zaterdag 18 mei 2013, 16:15:


Grappig... mensen die langer op PN zitten en ook zo werken herkennen dit meteen!
Onbewust bekwaam. Instinctief handel jij precies goed. Je beloond nl. het gewenste gedrag! Ook al is het nog maar de intentie om 1 voet te verplaatsen, richting trailer.
Snap je? Omdat je die ene stap(je) beloond spreek je het zelfdenkend vermogen van die paardenhersens aan. Het dier gaat dus zelf nadenken. Die denkt: verrek.... dat was lekker (rustmoment, kriebel, aai of snoepie, whatever)... en wat deed ik ook alweer? Oh ja.... ik zette een voet richting trailer. Natuurlijk denkt een paard niet zo letterlijk als ik 't hier opschrijf. Maar hij wil wel z'n best doen voor de beloning, en op 'n gegeven moment zal ie het gewenste gedrag gaan vertonen, op naar de trailer dus.
En zo bouw je stapje voor stapje aan een goede verstandhouding met een paard wat je opzet voor succes. Jij, als trainer, stelt de vraag op een dusdanige wijze, dat er maar 1 antwoord mogelijk is. Het juiste.

En soms..... zoals ik mijn gelukkige toeval.... heb je mazzel nodig. Stom toeval.
Een gebeurtenis die je kunt belonen. En zo heb ik 1 paard die op de mesthoop poept ) Mag jij raden hoe ik dat voor elkaar gekregen heb

Wil.

Wie met z'n gezicht naar het verleden staat,
staat met z'n rug naar de toekomst....

e m kraak schreef op zaterdag 18 mei 2013, 18:31:

Dank voor de beschuldiging!

Weet ik dus eigenlijk niet zeker, maar dat komt doordat ik onbewust bekwaam ben
Ik vind dat er allemaal zo bijzonder over gedaan wordt, maar het is niet meer dan je paard belonen.

Klopt, maar ook omdat ik niet weet wat p+ betekent.

Zou je me daar een praktijkvoorbeeld van willen geven?

Dat zal best, maar ik zie niet in waarom er allemaal zo bijzonder over gedaan moet worden. En waarom er van die termen aan gehangen moeten worden.


Ik neem volgens mij juist niet alles voor waar aan. Ik heb bijv behoorlijk zelf onderzocht en getest hoe ik mijn paard in de trailer krijg.......

Als ik alles voor waar had aangenomen, dan had ik hier niet de discussie aangegaan en had ik Vera met een bezem de trailer ingeklopt.

Wil schreef op zaterdag 18 mei 2013, 18:43:


Thanks Wil, bovenstaande bedoel ik met simpel uitleggen. Dit is wat ik bedoel. Dat het dan onbewust bekwaam heet, vind ik prima.

Hetgeen Egon eerder schreef komt op mij nogal hoogdravend over. Zoals ik al eerder schreef, probeer ik hier iets te leren.

P+, P-, R+ en R- zijn de 4 manieren waarop je een paard kan behandelen om het maar even zo te zeggen.
Wat vriend Egon aangeeft in zijn - eg wel prachtige Skinner link- maar is zulke taaie kost dat er voor een normaal mens niet om door te komen is.
Ooit had ik een leraar en die man zei me: zolang je je zoveel mogelijk met R (reward, oftewel beloning) bezig houdt en zo ver mogelijk wegblijft bij P (punishment oftewel straf) ben je goed bezig en kun je je tijd beter besteden aan je paard te trainen dan over wetenschappelijke termen voor de beschrijving van gedrag te lullen.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

joop schreef op zaterdag 18 mei 2013, 12:02:


Ik heb ergens op FB een verhaaltje over mijn dochter geschreven, kan het niet meer terug vinden anders had ik het wel gekopieerd.
Ging over een ander onderwerp maar het principe is hetzelfde
Mijn dochter kreeg ooit straf op school. Ze moest 3 keer haar rekenhuiswerk maken. Ik ben daarop in de clinch gegaan met die leraar, want ze deed haar werk goed, ging graag naar school en had geen hekel aan rekenen.
Dit was een straf omdat ze iets had weggegooid op het schoolplein.
Ik heb aan hem gevraagd waarom hij het gewone werk met straf wilde vermengen door op deze manier van rekenen een negatief iets te maken.
Als je dan toch wilt straffen, zorg dan dat de straf in het verlengde ligt van het begane feit. Had haar het schoolplein laten vegen bijvoorbeeld...
Een mens is geen paard, maar ik denk dat het net zo opgaat.
In dit geval, houd het 1 op 1. Leer het, zoals je zegt, paard luisteren, zonder omwegen, zonder het "normale" werk aan iets te verbinden zodat er een bestraffend idee van uitgaat.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Piet schreef op zaterdag 18 mei 2013, 19:56:


Ik denk dat het in veel sterkere mate opgaat, vanwege Kluge Hans. Nooit vergeten dat paarden onze kleinste gedachten, vertaald in voor hen merkbare reacties, kunnen weten. Daarin verschillen onze belevingswerelden wezenlijk, net zoals honden veel meer in een geurenwereld leven dan wij.

Interessant allemaal, maar nu eens concreet. Niet alleen manier om iets aan te leren moet je op voorhand bepalen, maar ook de aanpak/stappenplan om paard zover te krijgen niet naar huis te dribbelen (bij mij: constant in draf proberen te gaan, trippelen).
Dus voorbij je huis wandelen en paard daarna nog wat laten werken in de piste zijn niet zo'n goeie ideeën? Wat zou jij eerder gebruiken, Kraak?
Ik had in gedachte: eerst paar op de grond leren heel traag stappen in tempo die jij aangeeft en belonen als paard bij woord : traag vertraagt. Als dat goed lukt, erop zitten in de terugweg naar huis en gebruik maken van dat woordje dat je kiest om te vertragen. Is dat een goeie aanpak? Nog tips? Ik zou dit heel graag leren aan m'n paard omdat het nu wat moeilijk gaat om alleen te rijden, ze hangt enorm aan haar kudde en gaat ferm dribbelen tijdens terugweg...

Preston schreef op zaterdag 18 mei 2013, 19:24:


Heeft Piet net alweer gedaan. En meteen met een voorbeeld dat bijzonder is omdat er een straf-lading toegevoegd wordt aan iets dat op zichzelf mogelijk geen straf was én iets is dat je met zekerheid niet-strafmatig gebruiken wil.
Vergelijk dit met het toevoegen van 'hard werken in de bak, etc.' aan 'leuke bosrit'....


Eigenlijk alleen maar als vaktaal om kort veelvoorkomende begrippen te kunnen weergeven. Daar is niets hoogtöltends aan.


Ik heb toch al getiept dat het zelfs al en wellicht vooral de geladenheid, de intentie, is die mogelijk 'schade' doet? Ga er vooral niet vanuit dat paarden die intentie niet mee krijgen!
Met schade bedoel ik dan mogelijke (teruggekoppelde) associaties. Zoals eventueel een bosritje helemaal niet meer leuk vinden, in de verwachting dat er iets onleuks op volgt.
Zodra je door een oliedomme leraar geleerd hebt dat rekenen een straf is ga je rekenen niet meer leuk vinden!
Recent is bewezen dat verwachtingspatronen zelfs op reflexmatig niveau inwerking hebben maar dit even terzijde.