Piet schreef op dinsdag 25 september 2012, 12:11:


Nou noemen ze dit TAGtraining... en ik ben te lui geweest om precies uit te zoeken of dat hetzelfde behoort te zijn als clickertraining.
Want clickertraining zoals clickertraining bedoeld is, is dit nmm niet. Ik zie hier van alles in behalve clickertraining. Dat er een clicker gebruikt wordt wil niet zeggen dat het toch wel strakke schematische model van clickertraining gebruikt wordt. Je kunt zelfs een clicker gebruiken i.p.v. het belletje van Pavlov.

Via dit filmpje klikte ik door naar http://www.youtube.com/watch?v=RU0zEGWp56Y&feature=related
Waarmee onmiddelijk weer bewijs dat het blijkbaar toch wel erg moeilijke stof is. Zoek de fundamentele fout die aantoont dat het toch weer niet begrepen is....

paulderidder schreef op dinsdag 25 september 2012, 20:13:


Hier zit het clickertraining schema dus wel perfect in, ook zonder clicker. Niet overal maar dat wordt ook niet beweerd. Degenen die het serieus interesseert zoekt het hoe en waar maar na. Goed kijken, goed opletten.
Wat ik zeer interessant vind, is dat het verschil met operante conditionerings methoden zoals we dat bij andere diersoorten kunnen toepassen zo duidelijk is; de regressie treedt niet of nauwelijks op! Nog verder doordenkend, lijkt mij dat wanneer regressie wel optreedt er iets erg verkeerd zit tussen de oren (van je paard, o.i.d.).

Voor zover ik begrepen heb is TagTeach een soort clickertraining voor mensen waarbij een bepaalde handeling in kleinere stukjes wordt geknipt die veel makkelijker haalbaar zijn dan wat eigenlijk gevraagd wordt.

Voor het clickeren hierbij is dan niet meer zo cruciaal dat het op het 'juiste' moment gebeurt maar wel dat er telkens kan geklikt worden omdat wat gevraagd wordt haalbaar is voor de persoon.

Ook het feit dat er gewisseld wordt zodat degene die het resultaat moet behalen ook mag clickeren voor de leraar, is een van de stapjes in de TagTraining. Omdat dit dan beter weergeeft hoe gemakkelijk het is om die stapjes te verwezenlijken.

TagTraining is dus op zich geen clickertraining, maar ze gebruikt wel een clicker.

http://tagteach.blogspot.it/2012/07/tagteacher-profile-luca-canever.html

AMA schreef op woensdag 26 september 2012, 0:25:


Kan ik helemaal in mee gaan. Ik vind het echter wel van belang dat varianten in leermethoden niet verhaspeld en verward worden.

Blijkbaar is het geluid van de clicker hierbij erg belangrijk omdat het een andere impact heeft op de hersenen dan wanneer je een of ander woord zou gebruiken.
Dat is waar beide toepassingen mekaar raken.

Dit is wat Karen Pryor hierover zegt:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=82JJNGuLr4Q

Hier lees je nog meer over toepassing van TagTeach binnen de sport.
Het geeft een oplossing voor de vreselijke manier waarop wij als kind moesten leren turnen waarbij er constant gezegd werd wat je allemaal verkeerd deed, zolang tot je niet graag meer naar de turnles ging!

http://tagteach.blogspot.it/2010/10/tagteach-and-sports-how-to-eliminate.html?spref=fb

Als we over "training" spreken bedoelen we meestal het aanleren van gewenst gedrag. De meesten onder ons gebruiken niet één specifieke methode maar gebruiken ze een beetje door mekaar. Voor mij de kern van dit alles; ongewenst gedrag negeren - gewenst gedrag belonen! Of het nu om kinderen of paarden gaat. De clicker is een ideaal instrument omdat het een herkenbare brug is voor paard of kind naar het vinden van het antwoord op het gevraagde gedrag. Het is fantastisch om paarden of kinderen uit hun isolement te halen en hen keuzemogelijkheden te kunnen aanbieden waar zij en wij uiteindelijk beter van worden.

Ik krijg niet de indruk dat het kind in het filmpje van Piet reageert op de click. En als hij dat al zou doen, dan blijft de beloning verdomd lang uit, tenzij dat het het gelach van mummy is. Wel weer verfrissend om te zien hoe goed het opdelen in behapbare brokjes werkt als je iets gedaan wil krijgen van iemand die (nog) geen argumenten kan aanvoeren.

paulderidder schreef op woensdag 26 september 2012, 19:10:


Die verhaspelarij is, denk ik, nu juist een belangrijke oorzaak van waarom er zoveel niet goed lukt.
Het sterke punt van 'clicker' is dat het leken leert met gebruikmaking van een duidelijk en beproefd schema hun dieren goed te beleren. Daarom, de kleuterklas waarvan de ervaring leert dat die door de meesten al moeilijk genoeg gevonden wordt. En absoluut niet denigrerend bedoeld want je kunt er een heleboel mee.
Zodra je echter een 'kleinigheid' verandert is het geen 'clicker' meer en als je aan de andere kant Pavlov's fluitje vervangt door een klikker wordt zijn klassieke conditionering niet ineens een operant 'clickeren'.


Ongewenst gedrag negeren kan lang niet altijd.
Wat doe je met een inbreker die je huis leeg rooft?
Wat doe je met een woedende hengst die je aanvalt?


Ik ben van die enig zaligmakende kant van de werking van de klikker wat minder overtuigd. Niet dat het niet goed werkt, maar het brugsignaal als constante kan ook best iets anders zijn, een lampje in een skinnerbox of een verbale cue, whatever. En in geval van dieren die goed opletten, zoals paarden, komt het Kluge Hans effect al snel bij kijken als je niet in een geïsoleerd laboratorium bezig bent. Dan zit je al snel met een mogelijke paradox omdat Kluge Hans sneller is dan jou geklikker, maar heel erg is dat meestal niet.

Christel Provaas schreef op woensdag 26 september 2012, 19:55:


Er gebeuren nog andere dingen.
Goede dingen, in de zin dat het werkzaam is.
I.p.v. het ongewenste gedrag wordt er motivatie opgestart d.m.v. vervangend gedrag in spelvorm welke motivatie opwekt. Tegelijkertijd werkt habituering naar desensibilisatie. Niet slecht maar allemaal totaal geen 'clickertraining'.
Je kunt hetzelfde met een paard doen als nonaversieve manier van desensibilisatie.