Merel Stoffers schreef op woensdag 5 september 2012, 2:58:


Als je alleen het bit weg laat maar nog steeds niets snapt van de p's en r's en gewoon op oude voet doorgaat alsof er wel een bit gemonteerd is, schiet het geen cm op.
Ik denk dat de overtuiging dus niet bij het bitloos moet liggen maar bij de leertheorie, dan komt het bitloos vanzelf mee.


Zoals?

e m kraak schreef op woensdag 5 september 2012, 11:10:


Je zegt het zelf al - iemand die weet wat ie doet.
Goed omgaat met leertheorie, anatomie, kijkt naar de ruiter en niet alleen naar het paard,
Iemand die een ruiter bewustwording kan geven voor beweging. - enz.

Merel Stoffers schreef op woensdag 5 september 2012, 12:13:


Maar nu heb ik het gevoel alsof de logische link die ik steeds probeer aan te leggen alsnog bij jou weer niet over komt als jij vindt dat er zat andere zaken belangrijker zijn.
Ik probeerde alleen maar weer te vertellen dat het niet steekt op het bitloze op zich, dat bitloos nmm geen doel op zich is maar een logisch gevolg moet zijn van kennis. Als dat logische gevolg er niet is, is de kennis er vast en zeker ook niet en dus is nmm de zoektocht naar bitloze les zeker niet ongegrond.

Eerlijk gezegd, voor de vraagsteller, ik zou niet weten waar je in NL terecht zou kunnen en al helemaal niet in de ijsco sfeer. Misschien bestaat het wel ergens maar dan is dat voor mij totaal onzichtbaar; als ik wat notoire ijsco websites af surf krijg ik niet anders dan de indruk dat daar de afgelopen 10, 20 jaar niets veranderd is.
Ik denk daarom dat je het zelf moet uitzoeken en dat begint, denk ik, met zo goed mogelijk formuleren wat je precies leren wil.

Idd het bitloos is geen doel maar een manier van ben ik het mee eens. OP één of andere manier grijpt men in de ijslander wereld, maar ook meer in het algemeen terug naar een bit als het bitloos niet lukt. Ik vind dit niet goed, ook bitloos moet er gereden kunnen worden zonder problemen, ik vind een bit een machtsmiddel en daar hou ik niet van. Nu zeggen ze weer van bitloos kan je ook meer mee beschadigen, maar goed het bit lijkt me echt harder inwerken zeker met mijn ijslander die er niet echt van onder de indruk is en er wel onrustig van wordt.

Hay wat leuk ik ken die kazaron van een jaaren geleden ! Leuk hoor !

Interessant topic hier! Niet over Hempfling, nu, ik ben ook één van diegenen die door zijn eerste boek een eerste praktisch handvat had tot 'anders en beter' met paarden, verder reikt zijn verdienste voor mij niet meer (zie verslag dat ik ooit schreef http://www.paardnatuurlijk.nl/fcgi/pnforum.fcgi?s=164422-13-12968#msg164422 )

e m kraak schreef op maandag 27 augustus 2012, 16:41:


Hier ben ik helemaal mee eens. Bedankt voor het praktisch vertalen Dit is precies wat ik voelde met Huppel deze week, nu pas krijg ik het gevoel dat ze dit concept gaat generaliseren. Ik zag in mijn 'self assessment' lijst van Parelli een aantal dingen die we eigenlijk al zouden moeten kunnen maar die ik niet geoefend had: meeleiden aan kin, aan manen, aan oor, achterbeen ... Dingen die Miss Huppel uit zichzelf helemaal geen goed idee zou gevonden hebben, en ook dingen waarbij harder trekken (aan een oor??) om respons te krijgen zeker niet gaan werken. Op in totaal 7 minuten tijd deed ze het allemaal, net om wat jij zei. (Mijn gevoel en timing hielpen ook mee hoop ik).

Ans Jondral schreef op zaterdag 25 augustus 2012, 23:05:


Dan ben ik een enkeling Ik gebruik bridge + beloning zowel voor grondwerk (aan een lijn of in vrijheid) als tijdens het rijden (met en zonder teugels). Net zoals veel parelli-mensen tegenwoordig gebruik ik voer bij de training, en dan vind ik het voor mezelf handig om een duidelijke gesproken bridge te hebben (en een intermediate bridge). Of die voor het paard ook zo nodig is weet ik niet, ik denk soms dat zij aan de lichaamstaal beloning (wegvallen van de vraag) voldoende hebben om te snappen hoe ze hun snoepje verdiend hebben.
Of het een meerwaarde is? Zelf denk ik natuurlijk van wel, zoals Piet zei, ik word ook graag betaald (hoewel ik ergens onderzoek las dat juist omdat je betaald wordt je het 'werk' gaat vinden, en geen 'plezier' meer).
Toch zie ik dan anderen die met hun jonge paard op kortere tijd verder staan dan ik, en paard in kwestie komt even goed hinnikend op hun toegelopen om samen iets te doen.


Goed punt, ik heb nu bv. met rijden met Huppel een 'luxeprobleem' dat als ik vanuit galop stop ik meteen stilstand krijg en ik nu heel erg moet doseren en uitproberen om gewoon een overgang van galop naar draf te krijgen. Ik zie er evenwel geen echt probleem in, alles is aan te leren, en om het met Parelli te zeggen 'exaggerate to teach, refine as you go along' (overdrijf in het aanleren, verfijn gaandeweg)

Groetjes!
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 8 september 2012, 9:37:


Jij ook bedankt voor de feedback. Het is af en toe wel prettig onafhankelijk te vernemen van iemand van wie ik weet dat de betrokkenheid zeer serieus is, dat mijn beweringen toch niet allemaal lariekoek zijn van een wat zotte opa in Oost Groningen
Meteen neem je mee waar ik de parellimethoden altijd al wél in respecteer: de steeds bekwame wijze van contrôle-oefeningen zoals meenemen aan een oor, achterbeen....
Toch een zeurderijtje ontdekt. Je timing helpt vast wel mee als die goed is maar met je 'gevoel' kan ik en niemand iets, jijzelf ook niet want of het nu bekwaam is of niet... geen peil op te trekken. Gevoel, natuurtalent, onbewust bekwaam, natuurlijk... ik prefereer toch uit te zoeken waarom dat gevoel wel of niet goed uitwerkt. Goede timing t.o.v. de respons is niet voldoende, de timing moet ook goed zijn t.o.v. de rest van de gebeurtenissen in een communicatie sequence met inbegrip van je eigen gedrag. Echt repliceerbaar te onderzoeken is dat natuurlijk alleen met leermachines waar je het gedrag tevoren nauwkeurig kunt programmeren maar als ik zolang aanneem dat mijn gedachte juist is (zoals 1) versus 2) in Nr:249814 ), dan is dat in praktijk vind ik nog verdomd lastig uit te voeren omdat het zo snel gaat en vraagt (mij) flink wat "droog oefenen" voordat ik het "in het echt" met mijn paard durf.

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 8 september 2012, 9:56:


Dat denk ik ook wel, in lijn met het Kluge Hans effect, maar ik denk dat niet in de laatste plaats de methode zelf het nodig heeft. Aan de menskant dus, 'klikker' is nmm voor mensen een uitstekende kleuterklas om te leren een consequente, eerlijke leermachine te kunnen zijn.


Dat ligt aan de intrinsieke waarden van gedrag en beloning.
Betaald worden voor werk wil niet zeggen dat je vanwege de betaling dat werk leuk gaat vinden. De betaling veroorzaakt daar alleen een gedragseconometrisch effect waardoor je iets wat je zonder voldoende beloning niet zou doen... toch gaat doen als die beloning maar voldoende is. Dat is natuurlijk een schaal met schuivende panelen, want om aan straf te ontkomen doe je ook van alles, natuurlijk zo onbetrouwbaar als de pest als het om voorspelbaarheid gaat maar de beste opportune manier om aan straf te ontkomen zal per momentopname gekozen worden.
Gedrag en beloning kunnen ook andere, intrinsieke waarden hebben welke plezierig ervaren worden en die je eigenlijk alleen maar oproepbaar maakt, de credit-kant van die subjectieve schaal met schuivende panelen. Misschien uit te leggen aan de hand van oefeningen doen, rondjes en figuren rijden in een zandbak waar het paard totaal het nut niet van in ziet versus oefeningen doen waar het paard wél kan refereren aan een "nut" ervan, bijvoorbeeld door obstakels te gebruiken of, buiten, altijd ergens heen te rijden of doelen af te werken waar een intrinsieke beloning wacht.
Slalommen in een zandbak... nogal debiel, toch? als je ook gewoon rechtdoor kan... slalommen buiten rond boompjes o.i.d. is refereerbaar.

Ik ben echt geshockeerd door de heftigheid van Cuba's paniek-aanvallen, het lijkt wel of hij er 'in' blijft zitten.
Vooral als het om dingen aan zijn lijf gaat kan hij totaal flippen.
Ik kan hem van top tot teen poetsen en hoefjes bekappen (95% ontspannen) en met de tuinslang afspuiten.
Nu stond Lucifer te drinken, hij schudt zijn hoofd en 1 druppel komt op Cuba terecht.
Kompleet blinde paniek, dwars door ijzeren hek en schrikdraad en hekwerk, dwars door Damien heen, zeker 5 minuten heen en weer rennen, onderuit gaan, nog meer paniek, nog harder rennen, nog harder onderuit, enz.
Vandaag was ik aan t tutten met n dekje, dat lag al twee minuten op zn rug, hij was niet 100% ontspannen maar stond wel te kauwen en ging weer eten, en opeens weer die blinde paniek, zelfde als hierboven beschreven.
Hij rent ook weer volop terug naar 'het gevaar', weer onderuit, benen open, nog meer paniek, enz.
Ik ben gewend dat paarden schrikken, sprintje trekken en weer kalmeren.
En het gaat om zulke lullige dingetjes.
Hoe gaan jullie daar mee om?

Het is maar een gok, maar het klinkt alsof hij eerder reageert op een insect(ensteek)? Een druppel water onverwachts kan hetzelfde gevoel geven als een landend insect (?) en misschien werd hij geprikt terwijl je met het dekje bezig was? Misschien zit ik wel compleet fout hoor, maar er zijn wel meer paarden die compleet door het lint gaan van horzels, dazen etc.

Klinkt niet echt gezond. Doe je veel met hem? Kan het zijn dat je hem verkeerd inschat (soms wordt een 'freeze-situatie' voor rust aangezien)?

Het is niet gebruikelijk dat ze zich in paniek zelf verwonden, noch dat ze zolang erin blijven. Maar vanuit een onderschatte situatie (spanning) kan dat mogelijk wel gebeuren-

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de verklaringen van anderen in dit opzicht. Je zou het eigenlijk moeten zien, om te kunnen inschatten.

Suzanne Graauw schreef op maandag 10 september 2012, 12:37:


De eerste keer dat ik dit meemaakte was met mijn grote leermeester Shiny.
Een leidtouwtje op zijn rug leggen zorgde voor dezelfde dolle paniek. Nu had hij, voor hij bij mij kwam, iets meegemaakt waardoor je dit zou kunnen verklaren. Weet niet of Cuba een traumatische ervaring heeft doorgemaakt.
Wat hielp bij Shiny en later heel veel andere paarden is mezelf te trainen op totale focus. Het lijkt of het gedrag uit de lucht komt vallen, maar meestal is het een cumulatief iets, zoals je zelf ook schrijft.
Als je scherp genoeg bent zie je dit gedrag aankomen en ontzettend snel verergeren. Binnen díe tijd móet je ingegrepen hebben.
Het betekent dat je zelf never nooit totaal ontspannen met dit dier bezig kunt zijn. Altijd moet er jouw waakzaam oog zijn dat de geestestoestand in de gaten houdt om super snel verandering van gedrag af te dwingen.
Shiny reageerde ook soms zo wanneer er druk op hem gezet werd. Hij heeft me doen zoeken naar andere wegen, omdat op die manier werken het slachthuis wel héél dichtbij bracht.
Ik heb máánden gewerkt aan zijn vertrouwen en schrikachtigheid nadat ik eerst geleerd had hoe ik aan hem alles aan kon leren zonder énige druk uit te oefenen.
Uiteindelijk heb ik hem een aantal keer als demopaard in kunnen zetten, in vreemde omgevingen met vreemde mensen en paarden, zonder dat hij nog schrok. Nu is het een paard waar een normale ruiter mee weg rijdt (en ook nog terug komt op zijn rug)
Maar allereerst moet je heel heel consequent zijn. Hij mag er nóóít vandoor gaan omdat dat een beetje té natuurlijk gedrag in de hand werkt. ...SCHRIK? ... RENNEN!
Leer hoe je onder alle omstandigheden kunt voorkomen dat een paard van je weg rent, dat je nooit het touw uit je handen laat trekken en dat het niet nodig is dat je op je buik erachteraan gesleept wordt, maar dat het een techniek is, waarbij je als het ware zijn kracht gebruikt, vergelijkbaar met judo, om niet van je weg te kúnnen. Zorg dat je zijn hoofd hebt!
Uiteindelijk zal hij inzien dat het geen nut heeft om weg te wezen want dat lukt toch niet. Hij rent zich rot en komt niet verder dan jouw touwtje.
Maar nogmaals, dat vraagt van de begeleider maximale timing en concentratie en consequentie als je met hem bezig bent. Al is het maar frutten aan een dekje, want hij mag er nóóit vandoor kunnen. Als hij dat eenmaal beseft heb je een berg gewonnen.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

http://stalecheerios.com/blog/horse-training/animal-training-research-teaching-trailer-loading-positive-reinforcement/

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?